Vooral in commerciële zin dan. En dan vooral het feit dat ze geliefd waren bij het grote publiek. Megasterren, stadionvullers. Bepalend voor een deel van het tijdsbeeld.

Maar de artistieke waarde? Daar plaats ik nog maar eens een paar ????? bij (muv van Prince).

Ik denk dat Madonna veel artiesten (zelfs van nu) heeft beinvloed.
Zo ook Michael Jackson.
Misschien wel meer dan Prince, maar die heeft blijkbaar een unieke stijl die moeilijk te copieren is.

Je gaat toch niet beweren dan Michael Jackson en Prince geen artistieke waarde hebben, Chameleon Day. Michael Jackson is een erg getalenteerde en veelzijdige zanger en songschrijver met veel gevoel voor ritme. Prince was buiten een getalenteerde zanger/songschrijver daarnaast ook producer en kon heel wat stijlen aan.
Ik vind het volkomen onzin te beweren dat wie commercieel succesvol is per definitie geen artistieke waarde heeft. The Beatles waren de meest succesvolle band in de jaren '60 maar hun invloed en impact is nu nog steeds enorm. En wat gaan wij zeggen over Pink Floyd en David Bowie in de jaren '70, Nirvana in de jaren '90 en Radiohead en Arcade Fire nu. Allemaal artiesten die én muzikaal getalenteerd zijn én commercieel succes boeken.

Madonna en MJ hebben zeker de nodige invloed gehad op artiesten van toen en zelfs op die van nu (hoe heet die blonde snol ook al weer...Britney S.?) Maar die moet je wel allemaal in het commerciële (tiener)popcircuit zoeken.

En ik zeg ook niet dat MJ en Madonna geen talent(en) zouden hebben. MJ kon een goed in het gehoor liggende deun schrijven. En hetzelfde geldt voor Lady Madonna (of iig de mensen achter haar - weet niet hoeveel ze zelf geschreven heeft).

En ze konden een show neerzetten.

Maar ik word daar niet warm van. De meeste deuntjes gaan me ook snel vervelen. En ook overigens daagt de muziek mij niet uit. Het speelt allemaal op zeker, zeg maar. De muziek durft geen grenzen op te zoeken. Ik mis het avontuur; de zoektocht naar wat nieuws.

En dat verwijt kun je The Beatles, Bowie, Radiohead e.d. zeker niet maken. Ook al hebben ze commercieel succes.

Commercieel succes en artistieke waarde kunnen zeker samen gaan.....maar dat geldt voor mij niet voor Madonna en MJ in de jaren 80. Ik vond - en vind het nog steeds - troep.

Om een beetje zicht op deze mistige discussie - volgens mij lopen dingen door elkaar - te krijgen zou het handig zijn om het begrip "impact" te verankeren.

Is dat:

a. commercieel succes - veel album wegzetten
b. gewaardeerd/gerespecteerd worden door collega-musici
c. geprezen worden door de kritiek

of wellicht:
d: all of the above - in welk geval ik echt afhaak. Talk Talk: 1 verkocht redelijk, 2 verkocht uitstekend, 3 redelijk goed, 4 en 5 (helemaal) notoir slecht; band is door kritiek geprezen en door collega-musici gewaardeerd. IMO is Talk Talk een echte muzikantenband - edoch, ik zou nimmer durven beweren dat Talk talk een enorme impact heeft gehad - dat zou ik ware leuterkoek vinden. In beperkte kringen worden hun albums gewaardeerd en aardig wat liefhebbers hier zijn er blij mee, maar of dat nou de term impact rechtvaardigt?

En MJ - als die impact heeft gehad, die kinderlokker, is dat voor mij van het soort dat ik als musicus never zou willen hebben. aandacht, spotlight, big bucks - but no thank you!

Impact - die term wordt ook gebruikt als een meteoriet of een bom inslaat op aarde

Prince zocht zeker de grenzen op, zowel muzikaal als tekstueel. Michael Jackson deed dat minder maar lag vocaal en compositorisch niet onder. Beiden schat ik een stuk hoger in dan Madonna waarvan je wel kunt zeggen dat ze geen grootse zangeres is en dat haar muziek in de jaren '80 minder risicovol is. Maar zij heeft beslist een aantal sterke songs geschreven en betekende ook veel voor de vrouwenemancipatie in de muziekwereld.

Madonna is een icoon, zeker in de jaren 80.
Pubermeisjes wilden er net zoals zij uit zien.
De mode van toen is zeker door haar beinvloed.
Puberjongetjes konden haar ook waarderen.
Haar openlijke geflirt met seksualiteit diet menig tienerhart sneller kloppen.
Bij nieuwe trents was ze vaak een van de eerste die het oppikte, en het groter maakte.
De Vogue beweging werd op gang gezet door Malcolm McLaren, maar Madonna scoorde de grootste hit.
Frozen liet haar publiek kennis maken met een meer duistere muzikale kant, en via dat nummer zijn zich toen meerderen in stromingen als Triphop gaan verdiepen.

Hoe oud ik ook ben, wat ik destijds (in de 80's) k* vond - ik denk aan The Weather Girls - It's Raining Men - vind ik nog steeds k*. En wat pubers toen goed vonden (en nu) daar heb ik eerlijk gezegd geen boodschap aan; toen hadden ze weing geld om te kopen (allene singles) en nu downloaden ze veelal.

Madge - Desperately Seeking Susan gezien en dat was wel ok; net als die rode plaat met dance-remixes; verder pas opgepikt idd na Ray of Light - en voor mijn lief.

Prince: altijd fan van geweest, MJ: snel voorbij en nooit teruggehaald. Dire Straits: was ook na 2 albums voorbij; Spandau Ballet en Duran Duran: ieder max 3, dan snel passé en door de plee.

Gelukkig kwamen eind jaren 80 bands als Coldcut en Bomb the Bass op en labels als Ninja Tune en dat zorgde voor een verfrissende wind - het pophuis was te lang, te goed geïsoleerd geweest!

1. Dus moeten we naar de album hitlijsten kijken?
Want, niet door tieners, maar door volwassenen bepaald? Geloof ik niet in.
En wees gerust: er wordt nu ook massaal gedownload door 30ers en 40ers.

2. Je bedoelt dus: volgens jou, neem ik aan.
Want de verkoopscijfers van Prince en Dire Straits zeggen heel wat anders.

3. Coldcut en Bomb the Bass: 2 of 3 okselfrisse singles en daarna snel passé en door de plee.

Wat ik bedoel is ... het lijkt me dat sommigen hier (hoe goed bedoeld ook)
toch hardnekkig een onderscheid blijven maken tussen hoge en lage cultuur.

Natuurlijk mag je ervan vinden wat je wil, doe ik ook
(ik hou van die Bomb the Bass singles, maar ook van Prince).

Laat ik terugkeren naar het onderscheid dat Mjuman maakte.
Sommige bands zijn artiestenbands en zij beïnvloeden artiesten in het maken van muziek.
Andere bands zijn publiekstrekkers en verkopen daarom erg goed.
Zij beïnvloeden platenbonzen in hun promotieplannen.

Ik volgde als student culturele studies (aanvullend academiejaar) een maand stage
op de pomodienst van PIAS (Belgische independent) en leerde daar de volgende dingen ...

1/10 mensen koopt bewust een plaat (info via muzieksites en muziekbladen).
9/10 koopt een plaat omdat ie op de radio of televisie komt.

Dat geldt zowel voor Prince als voor Talk Talk.

MusicMeter staat garant voor 1/10 van het muziek kopende publiek.

Een band die de platenfirma geld kan opleveren wordt zo in het promotieschema
opgenomen dat de campagne niet teveel doorkruist wordt door andere grote namen.
Dan worden enkel kleine visjes mee gereleaset die op dat moment kunnen fluiten
naar de promotiecampagne die ze op basis van hun muziek zouden verdienen.

Nu ik eraan terugdenk, Mjuman, in de magazijnen van PIAS stond het dus volgestapeld
met early 90s vinyl albums. Alles van 4AD, want PIAS was hun wereldwijde verdeler.
Had ik je toen maar al gekend ...

@Daz - in hoofdlijnen ben ik het met je eens. En je weet dat ik graag chargeer. Destijds was ik ook heel tevree met die unplugged versie van I'll Be There van Mariah Carey (met Troy ... als male lead), omdat het me ook aan MJ (toen ie nog leuk was) deed denken; diens albums zijn goed gemaakt, maar ze bleven gewoon niet aan me hangen. Ondertussen hebben ze wle hetzelfde effect op me, als bepaalde songs van Phil Collins - onbewust ga je ze meeneuriën en da's knap.

Destijds was ik ook geen groot fan van Abba, totdat ik besefte hoe moeilijk het soms kan zijn om een eenvoudige, pakkende melodie te schrijven en hoe knapen B & B soms folk-motieven in hun composituies verwerkt hebben muziek.

Bomb the Bass (Tim Simenon) en de twee van Coldcut hebben daarna nog wel enige invloed gehad als producers en met name hun manier van samples toepassen en verwerken heeft toch veel navolging gehad (en da's ook een belangrijke vorm van impact).

Wat jij beschrijft, is eigenlijk dat elke platenmaatschappij - zoals dat heet - aan porfolio-opbouw en analyse moet doen: je moet talenten hebben, cash cows, bands die wat zouden kunnen worden - en helaas zitten er ook bands bij die niet zo best meer verkopen en eigenlijk over de top zijn. De toppers worden in het jargon ook wel blockbusters genoemd (de 20% die goed is voor 80% van de omzet).

De tragiek wil evenwel dat sinds het eind van de jaren 90 de blockbusters in aantal en omvang afnamen - dat is een internationale trend. O.m. beschreven door Chris Anderson in The Long Tail. De Long Tail verkondigt evenwel dat internet het mogelijk heeft gemaakt om ook het laatste uiteinde van de staart, waarin de hele specifieke items zitten (dat ene specifieke album van Trader Horne, of die dubbelsingle van Lene Lovich) te vinden en aan de man te brengen.

Voor mij staan de 80's - zeker de begintijd - voor een decenium waarin heel veel kleinschalige vernieuwing was. Ik heb over de hele linie genomen niet zo heel veel met blockbuster acts; op het moment dat die doorbreken verliezen ze hun innovatiedrang en hun creatieve autonomiteit.
Destijfds heb ik weinig derde albums zo teleurstellend ervaren als dat van The Dire Strraits, maar goed op een gegeven moment stopte ik ook met U2 en The Cure.

Het leuke is wel dat het internet veel van de verborgen kleinschalige parels uit de 80's weer aan het licht gebracht heeft en dat een label als Cherry Red veel leuke muziek opnieuw uitbrengt. Om een of andere reden heb ik het gevoel dat nu de 80's meer lijken te leven dan de 90's - maar ik kan me vergissen.

En zo hebben we zowaar een genuanceerde post van Mju te pakken: waar zo'n topic al niet goed voor kan zijn!

Voor zover mijn mening er toe doet... Ik heb de jaren '80 nauwelijks bewust meegemaakt, en in die zin vind ik het wel grappig om naar jullie bekvechtende veertigers te kijken. Ook wel met enige jaloezie: ik geloof niet dat de tweede helft van de jaren '90 artiesten hebben voortgebracht die over pakweg twintig jaar nog zo bediscussieerd zullen worden. De muziek van mijn jeugd: Spice Girls, Backstreet Boys en Gabber Piet

Wat die van jullie betreft: MJ heeft zich in de tijd die ik bewust heb meegemaakt dusdanig misdragen, dat ik 'm echt niet serieus kan nemen. Ik heb weleens een poging gedaan en het viel me op dat zijn albums verschrikkelijk langdradig zijn; enkel een nummer als Billy Jean vind ik echt te pruimen maar dat is dan ook meteen een topsong van formaat.

Madonna is nog veel sterker een artiest bij wie het in mijn retrospectief om de singles ging: die komen in de Tivoli (en zelfs de Ekko en, wat dacht u, ACU ) nog steeds langs. Maar ik heb nooit de neiging gehad eens een compleet album te gaan luisteren.

Dan is Prince toch een heel ander verhaal. Wat mij betreft is hij de enige die de jaren '80 ruimschoots heeft weten te overleven. Sterker nog, zijn beste plaat heeft hij wat mij betreft in 2001 gemaakt. Live is ie nog steeds onovertroffen en, zoals eerder opgemerkt, in tegenstelling tot MJ en Madonna werd hij niet gemaakt, maar heeft hij altijd zichzelf gemaakt en maakte hij anderen. Misschien commercieel iets minder succesvol, maar artistiek wat mij betreft vele malen interessanter dan die twee andere iconen.

Tja, dat vind ik dan weer van Madonna. Wat mij betreft is dat de enige die de jaren 80 met gemakt heeft overleefd en zelfs beter is geworden. Haar beste album is namelijk wat mij betreft van 1998 en haar beste nummer zelfs van een paar jaar geleden. Natuurlijk heeft dit meer met de mensen om haar heen dan met haarzelf te maken, dat wel. Zij is van de drie dan ook de minst creatieve, denk ik. Michael Jackson schreef veel zelf, Prince schreef alles zelf (?), Madonna echter... Madonna is degene die precies de juiste mensen om zich heen weet te verzamelen, denk ik.

Dat is inderdaad ook wel een kunst an sich.

Nog een "detail" over de 80s.

Als het echt moet is U2 de grootste band op aarde.

Meer dan 30 jaar in originele bezetting.
Meer dan 30 jaar succesvol in platenverkoop en hitparades.
Meer dan 30 jaar gelauwerd door fans, pers, critici en musici.

Ook al vinden wij dat ze vroeger beter waren.
En ook al begint Bono iedere herfst meer en meer op een eikel te gelijken.

Mij zou het niet verbazen als Madonna mensen in haar omgeving heeft die haarfijn allerlei dingen spotten en daarover verslag uitbrengen. La Gaga heeft net zoiets.

Overigens lijkt het mij geen feest om een avond met Madonna in een restaurant door te moeten brengen. Ten eerste is ze een enorme health freak (en niets deugt dan) en ze is ook een enorme control freak; ten tweede vrees ik dat ik snel bij haar zelfingenomen holistische kletspraat zou afhaken.

Met welke dame ik dan graag eens zou bijpraten? Tja in de kroeg sowieso met Susan Ballion en dan wil Skyline er ook vast bij zijn. En verder: Liz Frazer, Karin Dreijer of wellicht Tina Weymouth - gezellig aan een tafeltje in De Librije, bij Jonnie Boer in Zwolle.

@Dazz: dat zijn idd een paar knappe feiten over U2
Weet nog goed dat ik uiterst in mijn nopjes was toen ik A Day without Me en 11 O'Clock Tick-Tock uit Ierland ontving (van Kieran) en in oktober naar de Melkweg ging - en dat is idd meer dan 30 jaar geleden. Zou ik tegenwoordig een kaartje voor U2 krijgen, zou ik het aan mijn zwager geven - die zou er blij mee zijn.

Uit eigen ervaring weet ik dat je met Liz Frazer snel bent uitgepraat Mjuman.

Dan je moet je die arme meid ook geen zes pints Scrumpy's Cider voeren, Oldfart.

Daarom eten we er ook bij en gaan we naar de Librije, mooie locatie en kunen we iig over het eten hebben

En misschien moet je eens aan je act werken - deploying y'er bag o' tricks - not the old farting ones

Als bovenstaande zaken criteria zijn voor grootste (en dus de beste ???) band, dan zou The Stones toch echt de beste/grootste band ter wereld zijn, iets waar ik het absoluut niet mee eens ben, laat staan dat die eer (wat mij betreft) zou gaan naar U2, die al sinds de jaren 90 niets vernieuwends meer doen...

Gelet op 3 bovenstaande criteria, doe ik hierbij ook een duit in het zakje:

Je vergeet voor het gemak het trio Canadese helden RUSH, die alweer 36 jaar in originele bezetting spelen en al in 1968 werden opgericht.
Ook Rush is al meer dan 30 jaar succesvol (puur naar platenverkoop gekeken), met tussen de 40 en 50 miljoen verkochte albums wereldwijd.
Bovendien staan Rush op de derde plaats (na The Beatles en The Stones) wat betreft meeste gouden en platinum platen, met 24 gouden en 14 platinum platen, waarvan 4 multi-platinum platen.
Die multi-platinum platen zijn allemaal voor het meesterwerk Moving Pictures, waar 30 jaar na dato nog steeds elk jaar duizenden van verkocht worden.
Wat betreft gelauwerd worden, dat is in al die jaren eigenlijk voornamelijk door de fans gedaan en pas sinds de laatste jaren ook door de critici en de pers (en zelfs op CNN dit jaar...).

Maar eerlijk gezegd, wat weten critici en pers nou eigenlijk van goede muziek ?

edit: vergeet U2 en The Stones (ja, zelfs Rush), wat te denken van AC/DC ?

Blijkbaar meer dan ik dacht. Dank voor deze eye opener.

Opvallend hoe vaak mensen toch nog tijdens daglicht menen een verlichtende bijdrage te moeten geven aan een discussie waar ze vanaf de tribune naar hebben zitten kijken.

Waar schrijver dezes meende een relativering te moeten aanbrengen in de verafgoding van MJ en Madge, counterde Dazz heel adequaat met U2.

Ik hou nou eenmaal niet van bands met megaproportionele neigingen. Muzikale qualiteit, innovatie en creativiteit gaan bij mij voor commercieel succes - al hoeft dat laatste niet meteen een diskwalificatie te zijn.

So what's rhe rush? En van critici heb ik me nooit een fluit aangetrokken, anders dan dat hun recensie betekende dat het besproken album uit was.

Dus met andere woorden, omdat ik een tribuneplaats heb en jij een veldkaart, zou ik te min zijn om te reageren omtrent hetgene wat zich afspeelt op het veld ?

Belachelijke redenering natuurlijk en dus geef ik ook gewoon een bijdrage.

Ook ik ben die eeuwige verafgoding van MJ en Madge meer dan zat en dus was een counter met een andere naam natuurlijk zeer welkom.
Vond het alleen een beetje jammer dat er dan alweer (mijn inziens althans) een gedoodverfde naam zoals U2 uit Dazz zijn hoge hoed komt, terwijl er in de context van deze discussie juist nog wel andere namen ter zake zouden kunnen doen.
Zeker gelet op zaken zoals albumverkoop en de hoeveelheid jaren dat een artiest heeft meegedraaid...

Zucht - trek even je linkerschoen uit om te onderzoeken of je gevoel voor humor is afgedaald naar die schoen, of anders wellicht in de rechter zit.

In de discussie ging het om commercieel succes vs muzikaliteit/creativiteit/iinnovatie. MJ en Madge waren wel commercieel succesvol, maar hoe was het kwalitatief met hun muziek?

Wat Dazz terecht aanvoerde is dat U2 - als ik mild ben - tot The Joshua Tree behoorlijk creatief was en niet mega-succes boekte - ze waren nog deel van de subcultuur zeg maar; daarna boekten ze succes, bestaan nog steeds, maar over de innovativiteit en creativiteit kan je een aardige discussie voeren. Commercieel succes en qualiteit lijken een gespannen relatie met elkaar te hebben.

Verder heeft Rush mij nooit aangesproken, ook in de late 70's en 80's niet en dat zegt ook helemaal niets over qualiteit en commercieel succes.

Ik vind 30 jaar in originele bezetting bij elkaar zijn en met elk nieuw album
(vanaf The Joshua Tree) steevast op 1 staan toch bijzonder knap.

Ook de U2 singles halen vaak de top 3 (waarvan regelmatig de nummer 1) in de UK.

Daar kunnen zelfs The Rolling Stones niet aan tippen volgens mijn encyclopedie.

Ik zeg nergens dat U2 de grootste DUS de beste band is, zoals Stalin suggereert.
Ik stel enkel vast dat ze op basis van de beschreven criteria de grootste zijn.

De beste laat ik aan ieders smaak over.

Toch contradictorisch: Stalin valt over het feit dat een "grote" naam
gaat lopen met het predicaat "grootste" band. Waarom wil iedereen toch
het onmogelijke? Dat Madonna en Prince en Michael Jackson, iconen van de 80s
toen de meeste mensen hebben bereikt met hun muziek is toch duidelijk.

Ik wilde enkel tonen dat U2 het langer uitzingt dan de jaren 80.
Een band die drie decenia lang aan de top draait is een unicum.
The Stones mogen mee aan tafel, maar niet in originele bezetting
en met duidelijkere ups and downs dan de carriere van U2.

Dat suggereerde ik ook niet (daarom dus ook 3 vraagtekens achter mijn ''dus''), ik vroeg mij juist af of jij dat suggereerde...

U2 is inderdaad een unieke band omdat ze al vanaf hun oprichting steeds in dezelfde bezetting zijn blijven spelen. Ze hadden hun hoogtepunt in de jaren '80 maar in de jaren '90 en '00 wisten ze zich ook te handhaven.

Ik heb momenteel geeneens schoenen aan, wel ski-sokken...lekker warm zo in dit jaargetijde

Met mijn gevoel voor humor zit het wel snor, ben alleen van de smiley-generatie, dus zonder emoticons is het voor mij niet altijd even duidelijk wat de schrijver van een stuk qua humor gezien bedoeld heden ten dage op forums zoals deze, vandaar mijn reactie.

Okee, ik dacht dat mijn standpunt al bleek uit de vorige posts.

Men mag populariteit niet verwarren met kwaliteit.
Maar men moet ook eerlijk blijven: een band zonder populariteit
kan mensen moeilijk overtuigen van haar vermeende kwaliteit.

Obscuur rondjes blijven draaien zonder commerciële knieval
is misschien wel lovenswaardig, maar wel jammer voor de mensen
die de band daardoor niet leren kennen.

Omgekeerd: bands worden zelden beïnvloed door onbekende bands.
Dat lijkt me contradictorisch. Betekenis van een band en commercialiteit
gaan altijd wel ergens hand in hand. Misschien verkocht de banaan van VU
aanvankelijk niet veel in 1967, maar dat kan je vandaag toch echt niet meer beweren.
Heeft de plaat door haar huidige status moeten inboeten aan artistieke waarde?

Ik dacht het niet.

Om bij het topic te blijven: OMD is een goed voorbeeld uit de 80s.
Hitgroep met synthpop pioniers status, compleet weggevaagd door grunge en britpop
in de jaren 90, maar sedert een aantal jaren peetvaders van de electro nu-wave.
OMD verdient vandaag meer aan haar muziek dan in de jaren 80 en 90.

Ook even een voorbeeld in de groep gooien van een act die sedert de 80s al veel waardering kreeg en nog steeds niet aan populariteit/kwaliteit en vooral credibility bij de serieuze muziekliefhebber heeft ingeboet: Nick Cave & The Bad Seeds! Keer op keer uitverkochte concerten, iedere plaat weer met hoog critical acclaim door pers en publiek.. dat is pas echt een survivor eerste klas! Daar kunnen heel erg veel bandjes van daarvoor of daarna nog veel van opsteken.