Ik kom met Johan Sebastian Bach! Is ook een Ghost!

De benaming "Goth" is inderdaad van een latere datum, want toen ik intensief (en nog steeds) naar postpunk en new wave, liever dark wave in dit geval luisterde, heb ik nooit in mijn omgeving, en ik ging best wel veel naar concerten, van deze benaming gehoord, maar dat maakt niet uit...hoe het ook genoemd wordt...ik luister er vaak graag naar. Voor mij moet het echter wel een beetje blijven swingen en ook een beetje venijn hebben, en lekker in het gehoor liggen. Dat laatste is uiteraard subjectief.

hiermee wordt de spijker op zijn kop geslagen

Joy Division is gewoon GOTHIC niets meer en minder en daar is ook niets mis mee!! alleen begrijpen sommige users dat niet, om JD nu op een voetstuk te plaatsen zal Ian Curtis doen omdraaien in zijn graf Starsailor!!

Schei toch uit, stoffige vleermuis.

Joy Division stamt uit het postpunk tijdperk en heeft nooit de intentie gehad om in de later ontstane gothicstroming te belanden. Dat notoire doemdenkers en zwartzieners hun heil in deze muziek gevonden hebben is een heel ander verhaal maar eerder genoemde bands als Sisters of Mercy, Play Dead en uiteraard Bauhaus zijn ECHTE gothic bands.

Ga mij nu alsjeblieft niet vertellen dat ik JD niet begrijp want dat beschouw ik als liefhebber als een belediging.
En ja, ik plaats JD zeker op een voetstuk:
a) omdat het mijn goed recht is
b) omdat deze band superieur is aan al die troep waar die gothmaffia hier mee komt aanzetten (zoals Fra Lippo Lippi en The Search)

Ho...ho....Starsailor....nu ga je toch iets te kort door de bocht!

Daar meldt het eerste maffialid zich al....

Juist!

Ik vind het wel jammer dat hier verschillende bandjes worden afgekraakt die ik wel goed vind. Wees blij dat er een opleving is in het new wave / gothic gebeuren.
Het vreemde in deze discussie vind ik wel dat aan de ene kant gezegt wordt dat Joy Division geen gothic is, en aan de andere kant worden nieuwe bandjes afgekraakt omdat ze nepgoths zijn, en niet op Joy Division lijken. Dus dat kan ik niet helemaal meer volgen.
Fra Lippo Lippi is volgens mij een echte jaren 80 band, die met dit album richting Gothic gaat, en toen later in de jaren 80 de New Wave in opkomst was, gingen zij ook die kant op.
New Order wordt toch ook niet verweten dat ze rond 1990 wel erg veel House invloeden in hun muziek hadden. Heeft te maken met een bepaald tijdsbeeld.

Dat bandjes worden afgekraakt die ik heel hoog heb staan, daar kan ik nog wel mee leven. Ik heb hierboven ook gezegd dat ik sommige gothic bands, zoals Blutengel en Lacuna Coil maar crap vind, dus als starsailor Fra Lippo Lippi (pure postpunk) en The Search (ook geen gothic, maar eerder een soort van eigentijdse new wave) maar troep vind, is dat nog altijd zijn goed recht en zal ik daar zeker niet teveel energie meer insteken om dat te counteren, want ik overtuig hem daar toch niet mee. Maar als het gaat ontaarden in het slingeren van regelrechte verwijten naar elkaar, dan haak ik wél liever af. Daar bereik je toch helemaal niets mee, behalve dat op de duur iedereen zich mottig gaat voelen. Dat zie je helaas dikwijls gebeuren hier op MuMe. Sommige mensen die interessante dingen te vertellen hebben blijven weg of schrijven zich zelfs uit omdat ze gewoon persoonlijk worden aangevallen Zo heb ik zelfs al hatemails gekregen louter en alleen omdat zowel plaatsen 1, 2 als 3 in mijn top-10 ingevuld worden door dezelfde band. Ik heb nu wel een olifantenvel, maar ik kan me voorstellen dat sommige mensen (en zeker goths, want dat zijn meestal heel gevoelige zielen - was ik vroeger ook) uiteindelijk afhaken, en dat is wel jammer...

Voor de goede orde, ook Joy Division had zijn invloeden (luister de Velvet Underground of The Idiot van Iggy Pop er maar op na) en was dus verre van de eerste met hun kale klinische sound. Tuurlijk werden en worden ze veel gekopieerd, maar dat geldt eigenlijk voor iedere band die enigzins invloedrijk was. Om daarmee gelijk maar alles te verhakken en verketteren wat daarna is opgekomen is uiterst kortzichtig en getuigd van weinig liefde voor muziek in zijn algemeenheid. Ga eerst eens naar de betere goth uit de jaren 80 luisteren voordat je die verkettert.. Er waren wel degelijk bands bezig die een zeer eigen en uniek geluid hadden en totaal losgezien moeten worden van dat eeuwige Joy Division. Virgin Prunes, X-Mal Deutschland, Danse Society te name a few. Daarnaast waren er al bands bezig met het gothicgeluid voordat JD überhaupt bestond, denk aan Siouxsie en Bauhaus.. Zinloze discussie dus. Het waren gewoon allemaal tijdsgenoten en in die zin is het gewoon kwestie van de beteren van de minderen scheiden. Dit Fra Lippo Lippi is wat mij betreft een van de minderen, sorry freddze

Mensen die mij niet serieus nemen en in dit geval beweren dat Ian Curtis zich omdraait in zijn graf aan de hand van mijn op- en aanmerkingen maken mij behoorlijk pissed off. Dat beschouw ik als een belediging en onredelijk. Ik zal het dan zeker niet nalaten om die persoon dat duidelijk te maken.

Het is altijd grappig om te zien hoe een aantal mensen hier gaan steigeren zodra anderen de door hun geliefde bands niet kunnen waarderen. In het geval van Fra Lippo Lippi was iedereen dolenthousiast (behalve Orbit). Ik wist van tevoren dat mijn bericht, waarin ik deze plaat neersabel, weer een heftige discussie met een hoop verontwaardiging zou opleveren.

pas maar op starsailor, ik bijt je dadelijk weer in je nek

kom op hey!! als ik je beledigd heb spijt me dat! ik mag toch wel mijn mening zeggen over JD, en die is dat ze onder Gothic geschaard mogen worden en dat ze veel te veel onder andere door mensen als jij op een voetstuk worden gezet, er waren naar mijn smaak veel betere bands uit die tijd waaronder bijvoorbeeld The Sound of The Comsat Angels, maar kerel dat is mijn mening slechts en dat zegt niets over jou en alles over mij,

groet van een stoffige vleermuis

Eigenlijk heeft iedereen die hier reageert een goede kijk op muziek. Ik kan alleen maar beamen dat ik het prettig vind om in zo'n korte tijd zoveel leuk voor mij nieuw werk te ontdekken.

Daarom wil ik iedereen aansporen hier vooral mee door te gaan. En een ieder heeft zijn favorieten, waar dan ook niks mis mee is.

Wat ik nogmaals erg bijzonder aan gothic vind inmiddels (en daarom heeft het al een warm plekje in mijn hart) is dat het de meest diverse muziekstroming is van allen! Industrial, Wave, Darkwave, Neo-Folk, Neo-Classical, Medieval, Gothicrock, EBM, Ritual.. het omvat een enorm scala aan verschillende muziek, vaak nog met mensen met een solide klassieke muziekopleiding aan de basis. Welke stromingen kunnen dat heden ten dage nog meer zeggen?

kijk dit is nu my cop of tea!!!
goed verwoord Orbit, je raakt nooit uitgeluisterd als het gothic betreft

New wave (uit de jaren 80) ; tegenwoordig noem je het blijkbaar ook post punk.

In die tijd werd alles onder de noemer punk of new wave geplaatst, Mink de Ville bijv.

Je kunt Moby Grape een van de beste en ondergewaardeerde groepjes new wave willen noemen, of Lou Reed & Velvet Underground, maar dat waren ze dus niet.

Het begrip new Wave verruimen tot de underground of de sixties en wat nog meer leidt alleen maar tot spraak- en begripsverwarring.

Om te begrijpen wat de muziek voorstelt - punk of new wave - moet je diep erin hebben gezeten.

Waarom bvb. is de groep Crass PUNK, en waren de Dictaros en Eddie en The Hot Rods het niet?

Dat gaat me echt te ver. Voor me zelf kijk ik altijd waar de belangstelling voor een bep. band vandaan komt, kijkend naar de muziek die wordt gemaakt. Het is alom bekend dat veel Wave bands 'zwaar' zijn beinvloed door gezichtbepalende bands uit '60 en '70. Dat is mijn maatstaf.

Maar, ik ben het met Massedi eens, dit blijft ten allen tijde een onderwerp waar we waarschijnlijk nooit uit zullen komen.....

Ik merk dat ik de laatste tijd vooral veel Amerikaanse new wave bandjes uit hun 'anale onbekendheid' bevrijd. Nou ja, in elk geval voor mij worden ze dan bekend... Of dat nu werkelijk ook anaal gebeurt laat ik in het midden.

LeRoi, in welke categorie een bandje op mume wordt gezet heeft er niks mee te maken. New Wave is hier geen genre. De een zet new wave bij punk de ander bij rock en weer een ander bij pop of soms bij electronic vanwege het synthgebruik, ken er zelfs die staan onder avant-garde. Komt bij dat de toevoeger de keuze maakt waar het bij komt en dit volgens mij nauwelijks gecontroleerd wordt als de nakijker de band niet kent. Ik zet het bij rock. Kan me voorstellen dat veel albums van Simple Minds bij pop staan. Het is tenslotte een band met veel top 40 hits en dus ook best wel pop hier en daar, maar zeker de vroege Simple Minds is new wave in zijn puurste vorm en nog hele goeie ook!

Maar voor de duidelijkheid lijkt het me handig om new wave waar we het hier over hebben te zien als de stroming die eind jaren 70 en begin 80 opkwam. Laten we hun invloeden geen new wave noemen anders is het eind snel zoek. Het is nu al vaag genoeg...

Indien je zo'n 'stricte' scheiding wilt aanbrengen, en je er blijkbaar veel waarde aan hecht en er diep in zit, is het handiger je definitie voor New Wave exacter aan te geven: welke band(s) eind '70 begonnen er mee en bij welke bands eindigde het c.q. zijn op dit moment de 'vaandeldragers' van het genre. Zoals al eerder op Mume door mij aangegeven hanteer ik voor mij zelf 10 (om het overzichtelijk te houden) categorieen muziek met dito omschrijvingen:
1. Klassiek: composities van oorsprong vaak van voor 1920, niet electrisch versterkt,.....
2.Singer/Song: schrijver en tevens uitvoerende van de muziek, zang met acoustisch gitaar / piano,.....
3.Blues/folk: roots, black-american, engels jaren ‘6o, blues-rock, nederblues, ska, reggae, skiffle,.....
4.Jazz: vanaf eind 1930, vernieuwend, niet perse melodisch, vaak met blazers van free-jazz tot nu-jazz,....
5.Rock: garage, punk, hardrock, electrische gitaar, grunge,... geevolueerde rock ‘n roll, rockabilly, boogie woogie en glam-rock
6.Soul: motown, black, funk, hiphop, rap, nu-soul, r&b,..
7.Populair: ‘top 40’ muziek, music for millions, muziek bedoeld m.n. voor de verkoop maar ook soundtracks van films e.d., bands uit de overige 9 genoemde genres die hun genre tot standaard 'top 40' niveau hebben weten te tillen gedurende hun (langdurige) carriere....
8.Roots: wereldmuziek niet Engelstalig; afrikaans, zuid-amerikaans (mambo, latin, forro) maar ook Nederpop (Nederlandstalig), .........
9.New Wave: vernieuwende muziek, sfeerisch, melodisch, Neanthertalerrock, alternatieve rock,...
10.Dance: disco, house, techno, (dansmuziek), lounge,..

En, natuurlijk is er 'alles' op af te dingen, maar tot dusver heb ik nog geen andere, handiger en overzichtelijker (niet te ver opgedeelde) indeling aangetroffen en werkt het voor mij 'naar tevredenheid'.
Wellicht dat idd 'New Wave' niet de juiste omschrijving is als je beseft dat deze term eind '70 in het het leven werd geroepen (ben ik mij overigens niet zeker van)....... In dat geval zou ik 'Avant Garde' als term kunnen hateren (maar ja, dat zullen de aperte liefhebbers van deze categorie wel weer niet mee eens zijn). Overigens zie ik punk niet zo zeer als 'voorbode' van de jaren '80 New Wave maar meer als geevolueerde Rock ('n Roll) en heeft, muzikaal, m.i. weinig van doen met New Wave: erg vernieuwend en hoogstaand was het nu ook weer niet (zeker als je bekent bent met 'US-garage from the mid '60's ').....maar (ook) ik vond dit een interessante en meer dan de moeite waardige ontwikkeling (m.n. Pistols & Clash).....

LeRoi, ik denk dat jouw gevoel ook sterk bepaalt wat new wave is. Ik weet nog dat ik eens op een gegeven moment in een platenzaak stond en aan de verkoper vroeg of er nog goede new wave lp's verschenen waren. Hij vond de nieuwe van Heaven 17 heel goed. Nou naar mijn gevoel vond ik dat geen new wave...

Voor mij bvb wel: Echo & Bunnymen, Siouxie, Bauhaus, Cure, Mighty Wah, Cameleons en ook Cabaret Voltaire, Throbbing Gristle, Pere Ubu, Tuxedo Moon

Later kristallisert eea zich uit en worden de zaken anders benoemd: Goth, industrial etc. Maar al die muziek was gewoon toch een reactie op de gezapige jaren seventies muziek. En gezapig was het, naar mijn gevoel. Ik was blij dat de Sexpistols er waren en de Ramones, anders was ik al zeer vroeg oud geworden

(Muziek)kunst is per definitie een gevoels- / 'smaak'kwestie. Zoals in mijn vorige bericht heb aangegeven vind ik het juist een uitdaging, vandaar ook het gebruik maken van het MuMe-medium, om te kijken of je, o.b.v. algemene (gerationaliseerde) standaarden over deze voor mij facinerende kunstvorm met andere liefhebbers enigzins objectief van gedachten kunt wisselen .
Het punt van de definiering van 'New Wave' was m.i. terecht. Ga mijn indeling in 10 hoofdstromen van muziek (voor mij) dus aanpassen voor het genre waar 'autenthieke' New Wave (dus eind '70 / jaren '80) ondervalt: ga het voortaan 'Avant Garde' noemen. Het term dekt denk ik beter de lading: voor(op)lopers. Nu schuilt daar natuurlijk ook weer een gevaar in, want in alle andere genres heb je natuurlijk ook weer voorlopers, bruggebouwers e.d. Maar kijkend naar mijn hoofdindeling (zie eerdere bericht) passen m.i. Don van Vliet, Velvet Underground en Lou Reed prima in het genre muziek waar ik ook Simple Minds, Cure, Echo, Pere Ubu, Feelies, Stranglers, Beck, enz. onder vallen.
T.a.v. Moby Grape: was en is voor mij een twijfel geval voor toedeling......ben toch bang dat het 'Rock' gaat worden........

N.b. Simple Minds is wel een band met (zeer sterk) 2 gezichten: alles van voor Sparkle in the Rain en (alles) daarna..........helaas.....

Bij The Danse Society - Heaven Is Waiting (1984):


Hoewel allesbehalve politiek correct is dit nochtans een waardig en interessant muziekgenre.

Zo dood als een pier, dat dan weer wel.

Hahahaha!!!!! Grapjas, gothic dood

In welk opzicht is Gothic niet politiek correct, Lost Highway?
Ik hou me er nu niet mee bezig, en 25 jaar geleden al helemáál niet.
Met politiek, bedoel ik.
Vond het toen gewoon de beste muziek. Mijn beste ouweheer dacht ook dat ik 'tegen alles aan wilde schoppen' maar ik wilde toen eigenlijk helemaal niks. 'T was gewoon dat hele gemoedelijke sfeertje. Enzo.

Het ligt niet zo goed bij critici, dat is vooral wat ik bedoel.

Aha. Mee eens. Waarom was dat nou altijd. De Sisters en de Mission wrongen zich toen ook al in allerlei bochten om maar onder die Gothic-affiche vandaan te komen.
Trouwens, acts als Chameleons, Sound en Comsats vielen dan niet onder de Vleermuizen, maar zijn er ook niet veel verder mee gekomen. Dit zijn dingen, dat blijft me verbazen.

Gothic werd teveel een uiterlijk truukje, terwijl de muziek daaronder innerlijk nogal verschraalde.. maar die weerzin van critici heb ik ook nooit helemaal kunnen rijmen. Gothic is in de loop der jaren namelijk wel een paraplu geworden voor een van de meest uiteenlopende soorten muziek die er heden ten dage bestaat. Alleen dat is al meer dan opmerkelijk, ondanks dat er veel van hetzelfde in die verschillende stromingen bestaat (en waar niet?).

Bij Simple Minds:


Hé, wat jammer nou ineens. Tijdens de new wave KO hadden we jou toch wel enthousiast kunnen maken met nummers van o.a. Peter Murphy, Modern Eon, Snowy Red, Alva Novalis en Clock DVA, dacht ik

Ach, sommige mensen zijn gewoon niet te veranderen uit hun vastgeroeste patroon freddze