Eric, Het is gewoon heel rationeel zo: jij hebt een bepaald idee van hoe mensen zich bij een optreden moeten gedragen en ik heb dat ook, iedereen heeft daar wel een mening over.

Het verschil is dat jij, klaarblijkelijk, getuige je eerdere post, jouw idee probeert op te dringen aan anderen.

Dat is natuurlijk een keuze, maar ik kan wel begrijpen dan je dan moeilijke blikken krijgt. Die zou je namelijk van mij ook krijgen. Jouw idee van hoe iemand zich moet gedragen is niet normatief.

Vanavond Spinvis gezien in Vera en gelukkig was het publiek prima. Er werd gezellig gekeuveld en niemand deed daar moeilijk over. Optreden was overigens ook, na een wat stroeve start, uitstekend.

Gek. Zwolle, afgelopen zondag was magistraal. In het begin werd nog veel achter mij geluld (ik stond vooraan), maar op een gegeven moment werd er alleen nog maar zachtjes meegezongen. Erg mooi!

Het zijn vaak precies de mensen die prat gaan op hun rationaliteit, die weigeren om de standpunten van een ander te overwegen. Waarom immers met iemand in gesprek gaan als je alle waarheid al in pacht hebt. Zoals een wijs man het ooit eens zei:“It is the mark of an educated mind to be able to entertain a thought without accepting it.”

Er bestaat verder zoiets als een fatsoensregel. Één van die fatsoensregels is het stil zijn als een ander iets presenteert. Of dat nou een concert, toneelstuk of wat dan ook is. Van een volwassen mens mag worden verwacht dat hij de verantwoordelijkheid neemt om rekening te houden met een ander. Granted, het volume bij een concert is vaak luid genoeg om hier en daar iets te kunnen zeggen; het hoeft in dat opzicht ook niet helemaal stil te zijn. Op het moment dat jouw mede-concertbezoekers zich daarentegen aan je ergeren, ben je (mijns inziens i.i.g) toch echt fout bezig.

Jouw fatsoensregels zijn jouw fatsoensregels, niet de mijne.

Ik ben me er van bewust dat er mensen zijn die hun eigen fatsoensregels heel graag bij anderen door de strot duwen maar niet iedereen heeft zin om daar aan mee te werken. Ik in ieder geval niet. Ik heb geen enkele boodschap aan jouw idee van fatsoen. En ik ben echt, serieus, één van de meest sociale personen die je maar kunt tegenkomen, dat zal werkelijk iedereen die mij persoonlijk kent willen bevestigen.

Niet iedereen komt bij een concert om zich chagrijnig te gaan lopen ergeren aan anderen. Voor sommige mensen is het een sociaal samen komen, een reden om eens lekker los te gaan, een biertje te drinken, of whatever. Zoveel mensen, zoveel smaken. Je kunt het kut vinden dat niet iedereen zich gedraagt zoals jij graag wilt maar dan heb je dus gewoon pech.

edit: en als je wel per se concerten wilt bezoeken waar het publiek zich gedraagt op de wijze waarop jij wilt dan kun je dus in het vervolg naar De Mezz in Breda, zoals hier boven staat beschreven want daar hebben ze je bek dicht houden straks aan het huisreglement toegevoegd. Soort van stilte-coupé maar dan bij concerten. Prima! Mij zul je daar niet vinden net zoals ik je mij niet in een stilte-coupé zult vinden maar als er vraag naar is, why not?

Nope dat is incorrect. Het zijn niet zo zeer jouw of mijn fatsoensregels, maar de fatsoenregels van de groep/cultuur. Niemand bepaald zijn eigen fatsoensregels. Ze zijn mijn inziens het best te beschrijven als een soort impliciete onderhandeling tussen verschillende individuen binnen een groep/cultuur.

Voorbeeldje: als je een presentatie op de unie volgt, kun je het ook niet maken om zo maar door het verhaal van de hoogleraar heen te lullen. De meeste mensen beseffen zich namelijk dat mensen geld en tijd betalen om een bepaald soort (in dit geval leer)ervaring te hebben. Wat je dan ziet; en ik heb dit werkelijk waar bij elk hoorcollege nog zo meegemaakt, is dat de mensen die af en toe iets tegen elkaar willen zeggen achterin gaan zitten en de mensen die aandachtig willen luisteren voorin.

Een concert is in wezen een vergelijkbaar soort onderhandeling. Vaak zie je aan de omstandigheden van het geval(grote zaal of kleine zaal) en het gedrag van de andere concertbezoekers hoe je je dient te gedragen. Zoals Eric bijvoorbeeld al aangaf, is luidkeels door een akoestisch concert praten erg onbeschoft. Als enkelen dit doen, leggen zij als het waren hun fatsoenregels op aan de meerderheid, hetgeen onbeschoft is.

Iemand die zich gedraagt op een wijze die niet acceptabel is wordt gewoon verwijderd. Een hoogleraar stuurt iemand een college zaal uit, dat heb ik wel eens mee gemaakt. Overigens niet zelf, laat dat duidelijk zijn.

Dat geldt natuurlijk ook voor optredens, als je door een akoestisch optreden loopt te krijsen dan tikt er vanzelf een uitsmijter op je schouder. Lijkt me evident.

Het gaat hier echter niet om een akoestisch optreden maar om een gewone band in een gewone zaal. Ik vind niet dat het een probleem is dat er mensen met elkaar converseren in zo'n situatie, de zaal vindt niet dat dat een probleem is. Jij vindt dat een probleem en jij wilt dat opdringen aan anderen. Het is dus exact zo als ik het zeg: jouw fatsoensnormen, niet die van de groep of cultuur, de jouwe.

edit: overigens heb ik ook wel eens meegemaakt dat een band moeilijk ging doen omdat ze vonden dat het publiek te weinig aandacht had voor de muziek. Dan krijg je dus heel sneu zo'n zanger die gaat vragen aan bepaalde groepjes in het publiek waarom ze er zijn.

Het resultaat is dan dat het hele publiek zich tegen de band keert en ze vervolgens een gruwelijk slechte recensie krijgen.

Is een keuze die je kunt maken natuurlijk maar of het verstandig is...

Het punt dat je niet oppakt, is dat niemand expliciet heeft gezegd dat mensen die iets tegen elkaar willen zeggen achterin moeten gaan zitten. Niemand heeft dat zelfs ook maar met elkaar bediscussieerd. Het gebeurt impliciet. De groep creëert zo onbewust fatsoensregels.

Een situatie die ik weleens ben tegengekomen, is dat een klein groepje mensen aan de bar enigszins luidruchtig ging praten. Niet voldoende om uit de zaal gezet te worden, maar wel voldoende om knap ergerlijk te zijn. Je zag verschillende mensen vernietigende blikken in hun richting werpen. Een sociaal mens zal in die situaties vaak aan de body language van anderen merken dat ze iets onfatsoenlijks doen en hun gedrag aanpassen. Veel communicatie is namelijk niet gesproken. Doe je dat niet dan ben jij juist degene die jouw fatsoensregels aan een ander(d.w.z: de individuen binnen de grote groep) wil opleggen.

Je hebt het verder over uitsmijters en uit de zaal gezet worden, maar dan ben je toch echt al tien stappen te ver gegaan. Het hele idee van fatsoen is nou juist dat je binnen een groep jouw individuele belangen zo ordent dat je elkaar niet in de weg zit. Op het moment dat iemand zijn keel moet schrapen dan is het kwaad als het ware al geschiedt.

Je kunt verder de stroman blijven herhalen dat ik mijn fatsoenregels aan een ander wil opleggen, maar ik probeer mij juist in sociale settings te houden aan de fatsoensregels van de groep. Het omgekeerde van wat jij zegt, dus. Zoals de uitspraak gaat; when in Rome do as the Romans do.

Edit: ik merk dat ik moe begin te worden, dus ik kap er voor vanavond mee.

Tsja, ik heb me nog nooit geërgerd aan mensen die aan de bar luidruchtig praten. Misschien verschilt jouw scene van de mijne dat weet ik natuurlijk niet.

Je kunt je ergeren aan mensen die luidruchtig praten of je kunt dat niet doen. Ik vind het allebei verder prima. Waar het mij om gaat is dat als jij je ergens aan ergert dat nog niet moet betekenen dat een ander zich aan jou moet aanpassen. Of dat nou expliciet of impliciet is. En of je nou denkt dat je voor een groep spreekt of niet. (Hint: dat doe je echt niet.)

Vanzelfsprekend is het niet zwart/wit en hangt het af van een heleboel factoren maar iemand die bij een gewoon versterkt concert in een gewone zaal, dus geen theater oid, tegen anderen gaat lopen zeuren dat ze stil moeten zijn omdat hij of zij er niet tegen kan om de stemmen van anderen te horen is wat mij betreft in ieder geval niet sociaal bezig. En sowieso vraag ik me bij dat soort dingen af wat zo iemand denkt te bereiken. Zouden er mensen zijn die wel een boodschap hebben aan dergelijk gezeur? Ik heb dat nog nooit meegemaakt. De enkele keer dat zo'n zeurder zich laat gelden wordt 'ie gewoon genegeerd. En terecht. Ga maar ergens anders moeilijk lopen doen, joh.

In vrijwel alle gevallen wordt er bij concerten onderling geconverseerd maar zie je ook dat als de muziek dat vraagt, bij bijvoorbeeld een heel rustig stuk, mensen juist extra stil zijn, net als dat ze meezingen of klappen bij uitbundige stukken. En die gesprekken vallen ook in bijna alle gevallen na verloop van tijd wel stil omdat mensen of klaar zijn met converseren en naar de band gaan luisteren waar zij immers ook een kaartje voor hebben gekocht of omdat ze inderdaad naar achteren gaan omdat ze daar makkelijker met elkaar kunnen spreken als blijkt dat ze dat liever doen dan naar de band kijken.

Het is, mijns inziens, gewoon een kwestie van accepteren dat je deel uitmaakt van een groep en dat je dus kunt verwachten dat niet alles gaat zoals het gaat als je thuis in je eentje zit te youtuben. De grens waarbinnen gedrag acceptabel is is wat mij betreft een stuk ruimer dan sommigen denken te moeten vinden. Je gaat niet in een theater door een akoestische show zitten krijsen maar je gaat ook niet bij een versterkte rockband in een undergroundzaal lopen sissen naar mensen die elkaar wat te vertellen hebben. Daartussen zit echt heel veel ruimte.

Ssst...

Vast al vaker gezegd hier maar een grote irritatie bij concerten is die lange slungel (altijd een man) die, bij elk concert, één seconde voor aanvangstijd, vlak voor je gaat staan zodat je alleen nog de podiummixer kan zien, en als je op je tenen gaat staan misschien nog nét het petje van de bassist. En ook al ben je zelf 2,46 meter, dan nog zal er een gast zijn die 3 meter 26 is.

Off-topic berichten verwijderd.

Praten tijdens concerten? Kan vervelend worden als het non-stop is, maar tussen de nummers door even iets tegen je vrienden roepen over wat de band net heeft gespeeld moet toch echt kunnen.

Bij metalconcerten heb je nog wel eens van die idioten die naar iedereen 'SLEEEJUUUR!!' roepen en dan ruzie gaan lopen zoeken als je niet meedoet, maar die ben ik gelukkig niet al te vaak tegen gekomen.

zelf ben ik een lange slungel, en ik ga altijd vroeg naar concerten omdat ik weet dat als ik later kom en een beetje naar voren loop ik bakken gezeik over me heen krijg. bij de iets ruigere concerten is het geen aparte situatie dat mensen me vol in mijn rug ellebogen, ook al stond ik daar gewoon ruime tijd voor het concert begon. en als ik ergens vanaf het begin vooraan sta zijn er altijd kleinere mensen die zich voor mij dringen, hoe vol het ook staat. dat is dan ''gerechtvaardigd'' want achter mij kunnen ze niks zien, ookal komen die mensen vijf minuten voor aanvang binnen. ik snap je punt zeker, maar wilde het ook even belichten van mijn kant. lang zijn bij concerten is vaak zeker een voordeel, en mensen die op het laatst voordringen altijd irritant, ongeacht welke lengte ze hebben.

Beetje off-topic, maar ik mag hopen dat dit een proefdruk is? Zoveel fouten in die tekst, pijnlijk ...

Wat natuurlijk makkelijk praten is als jouw fatsoensregels in harmonie zijn met de realiteit.

Overigens vind ik vrijheid, verdraagzaamheid etc. propageren net zo hard een vorm van het opdringen van je eigen fatsoensregels. Dat heb ik altijd een interessante paradox gevonden die je tegenwoordig heel vaak ziet. Mensen die anderen verwijten niet genoeg rekening te houden met een ander, maar daarmee zelf juist geen rekening houden met degene die ze het verwijten. Begrip en tolerantie worden gepredikt, maar blijkbaar geldt dat dan niet voor henzelf, want begrip voor intolerantie is er niet.

Dat staat overigens los van dat ik het goeddeels met je eens ben.

Niet gemotiveerde artiesten, bij Frank Black en The Veils mee gemaakt dat de frontman er totaal geen zin in had, je betaald wel flink wat geld voor een concert.
Bij veel bedrijven zou je met deze instelling de volgende dag thuis mogen blijven.

Voor iemand die zo enorm sociaal is getuig je wel van bitter weinig inlevingsvermogen. Je zou je eigen stellingen namelijk ook eens van de andere kant kunnen bekijken.

Je zegt:Van de andere kant is het:
Je ziet toch hopelijk wel dat jij jouw eigen fatsoensregels bij anderen door de strot duwt als je luidruchtig blijft praten terwijl een artiest aan het optreden is (en mensen graag naar die artiest willen luisteren)?

Volgens mij valt er op sociaal vlak nog wel wat te winnen.

Een bijzonder vermakelijke discussie dit. Bakje popcorn erbij, niets meer aan doen.

Zonder me verder in de discussie te mengen toch even mijn mening ventileren. Je - voor anderen - op een storende manier gedragen tijdens een concert is simpelweg niet oké. Er is een verschil tussen een (fluisterend) babbeltje hier en daar of uitgebreid het weekend bespreken op een geluidsniveau dat anderen (en misschien zelfs de artiest in kwestie) er last van hebben. Als dat aan de hand is dan is het gewoon niet oké en dat heeft niets met verschil in fatsoensnormen te maken.

@aurum

Ik dring mijn fatsoensregels niet aan anderen op. Ik heb gewoon geen boodschap aan de jouwe maar ik ga je heus niet vertellen dat jij ook gesprekken moet gaan voeren oid.

Mensen zijn gewoon flink kut, leren we uit dit topic

Spijker op z'n kop. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet oid.



Wil ik Curtis Harding aan toevoegen.

Besef dat je daar een gevaarlijke implicatie mee doet, namelijk dat alles waar iemand geen problemen mee heeft dan ook geoorloofd is.

Die paradox of intolerance is natuurlijk een bekend fenomeen. Wordt vaak misbruikt door mensen die bijvoorbeeld abusievelijk menen dat vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie absolute rechten zijn.

Jouw regel is toch dat je gerust luidruchtig mag praten tijdens een optreden (dat vind jij blijkbaar fatsoenlijk). Dat gedrag (het handelen naar jouw fatsoensregels) dring je wel degelijk aan anderen op (ze kunnen er niet aan ontkomen in ieder geval).

En daarnaast nog zeggen:
Klinkt inderdaad als een zeer sociaal persoon.

Zonder me weer in de discussie te mengen- heb gek genoeg niet zo veel zin in een boel stromannen--deze video van Chris Stuckmann is, denk ik, wel enigszins toepasselijk.

De Engelse term voor een dergelijke redenering is jumping to conclusions

Er wordt hier knap ongenuanceerd gediscussieerd trouwens. Drie persoonlijke ervaringen:

* Ooit bij Carmen in de Gelredome aan een man achter me - zat constant mee te 'pommen' - gevraagd wanneer de "pommen" nou eens uitverkocht waren.

* Bij een ander elektisch versterktconcert - in een tijdsbestek van 10 minuten had ik tweemaal iets gezegd over bezetting/instrumenten tegen mijn lief - werd er zeer heftig gesist naar me en toen zei ik maar dat ik geen Harry Potter was.

* Het concert van Tord Gustavson tijdens Transition 2016, was de hele zaal muisstil, mede op verzoek van Tord, en dat bleef zo. Je kunt ook meemaken dat musici vragen of de bar tijdens hun concert gesloten mag blijven.

Los het een beetje netjes op.

Nee, ik heb geen regels over of wel of niet luidruchtig praten wel of niet kan. Persoonlijk heb ik ook nog nooit meegemaakt dat iemand tegen mij zei dat ik niet mocht praten. Vermoedelijk is mijn gedrag gewoon altijd dusdanig gemiddeld dat niemand ooit last van mij heeft.

Ik heb slechts een probleem met mensen die andere mensen gaan vertellen hoe ze zich moeten gedragen. Dat zie ik namelijk wel eens gebeuren, dus niet bij mezelf, maar om mij heen.

Maar als zoiets dergelijks bij een toneelstuk zou gebeuren (luidruchtig publiek), dan heb je er geen moeite mee als iemand anders daar wat van zegt? Of vind je dan ook dat niemand er iets van mag zeggen?

Ten eerste vind ik niet dat iemand niet iets zou mogen zeggen. Het staat je vrij om dat te doen in welke situatie dan ook. Dat ik daar dan vervolgens een mening over ga hebben staat daar los van.

Verder, zoals gezegd, is er natuurlijk een grens, zo'n grens is persoonlijk. Maar er is meestal een plafond waarbij een organisatie ingrijpt. Het lijkt mij dat een organisatie dat zal doen in het door jou geschetste voorbeeld, net als bijvoorbeeld de hoogleraar in het voorbeeld van misterfool. Lijkt mij een uitstekende zaak.

Behalve als de optredende artiest ook vindt dat het geroezemoes op mag houden, omdat het de voorstelling stoort. Menigmaal een zager op het podium horen ontploffen omdat ook hij zich kapot ergert. Een concert en voorstelling blijft wisselwerking tussen podium en zaal. Toch prettiger als dat een eenheid is. Heeft iedereen een fijne avond en dat was geloof ik het uitgangspunt toen je een barcode kocht.

Tsja, het is ook gewoon mogelijk dat het optreden niet goed is natuurlijk en de band dus de aandacht van het publiek niet weet te pakken.