Volgens mij zijn er maar 2 mensen hier die een probleem hebben met het systeem, de rest erkent dat het prima werkt. Zoals in alle democratische processen wordt er gewerkt naar een oplossing die de meerderheid tevreden stemt. Dat houdt niet dat dat er geen discussie over verbetering mogelijk is, maar als het overgrote merendeel vindt dat een geen probleem is, kun je je ook afvragen of niet aan je eigen perceptie ligt. If it's not broken, don't try to fix it...

Maar ik snap niet echt wat het probleem is. Iemand zei me een paar dagen geleden dat ik het spelletje te serieus neem, en daar heeft die persoon gelijk in. Misschien is dat ook bij jou op toepassing.

Je kan wel kritiek hebben, maar spoiler alert: een perfect systeem bestaat niet.

Ik geef het op, jullie kunnen echt niet (begrijpend) lezen...

Ja, het ligt aan ons allemaal

Maar je reageert ook niet op de problemen die het veranderen van het systeem met zich meebrengt. Hoe los je op dat als er rondes met herkansingen zijn, dat er meer ladders zijn dan. De agenda van het jaar staat al overvol? Op die post heb je niet gereageerd.

Het is niet de eerste discussie he, deze discussie loopt al jaren....maar als ik het ergens niet mee eens ben en de tegenpartij blijft ondanks mijn argumenten in mijn ogen koppig z'n eigen zin doen (zoals ik begrijp dat wij van de organisatie doen) en dat irriteert me mateloos, dan ga ik daar verder geen tijd en energie meer aan besteden...of ik accepteer het en speel mee en houdt op met mijn zin doordrijven of ik stop met meedoen.

Wie zegt dat dat moet? Het ging er alleen om dat het percentagesysteem niet 100 procent transparant en niet 100 procent eerlijk is tussen de songs onderling. Niets meer en niets minder. Al dat andere wat langskomt is om de hete brij draaien...

Dit begrijp ik niet

Volgens mij maakten johan de witt en ik gisteren een bepaald punt duidelijk, een punt dat niet moeilijk te begrijpen is. Het staat 100 procent vast. Daarna komen jij en anderen met andere punten (lees punten die losstaan van het percentagefeit) op de proppen en dat is prima en daar kan ik het ten dele mee eens zijn, maar wat je nu doet is natuurlijk klinkklare onzin, je gooit er je ergernis en emotie in. "Koppig zijn eigen zin doen" is natuurlijk ridicuul om te zeggen tegen mensen die slechts een punt willen maken...

Dat is het wel. Dat is gewoon een feit.


Dat toeval een rol speelt, betekent niet dat het oneerlijk is. Oneerlijk zou het zijn wanneer bij gelijke stand de stem van user x doorslaggevend is, of iets dergelijks. Je bedoelt denk ik dat het niet 100% voor de representatieve uitslag zorgt. Maar dat zal geen enkel systeem doen.

Dat eerste "transparant" bestrijd ik, dat is het namelijk wel.
Dat tweede "eerlijk" is een opvatting waarover de meningen inderdaad kunnen verschillen naar gelang wat je mening is over hoe het systeem opgezet moet worden.

Maar het kan nooit volledig 100% eerlijk zijn. Een MuMeladder kan sowieso al niet eerlijk zijn. Als het volledig eerlijk zou zijn, dan zouden er bijvoorbeeld geen nummers een bonus mogen krijgen omdat ze het jaar voorheen ook meegedaan hebben. Daarnaast heb je bij mensen die aan een ladder meedoen, ook wel het versterkende effect dat de nummers en albums die hier gewaardeerd worden, meer beluisterd worden juist door hun status, waardoor je een bubbel hebt die alleen maar versterkt wordt, en voor een ander nummer of album het moeilijker wordt om die door te breken. Dat is een algemeen probleem bij de muzieksmaak van iedereen trouwens, en maakt daar deel van uit. Maar eerlijk is het niet, en dat is gewoon zo. Het is een bias die moeilijk te doorbreken valt, maar naast de individuele bubbel, heb je hier ook de groepsbubbel.

Je kan wel zeggen dat een nummer 8 of 9 in een ladder met Street Spirit (Fade Out) benadeeld wordt, en daardoor door dat iedereen op Radiohead stemt, minder op nummer 8 of 9, terwijl in een ladder met geen piek en redelijke kwaliteit de nummers een veel grotere kans maken om op basis van percentage geselecteerd te worden. Dat klopt. Maar een ander systeem brengt andere problemen met zich mee. Laat je de beste 8 doorgaan, dan heb je nog steeds het probleem dat de loting het ook niet helemaal eerlijk maakt. Als je met herkansingen werkt, dan verschuif je misschien het probleem naar de nummers die de herkansingsronde (net) niet halen door een sterke poule of die het wel halen door een zwakkere poule. En werk je dan met percentages over welke nummers de herkansingen halen, of met een vaste rangschikking.

Het zijn details, en ieder detail zal een licht andere uitslag met zich meebrengen. Maar een perfecte oplossing is er gewoon niet. Wil je een echte top 2000 maken, dan is het beter dat iedereen gewoon een top 100 instuurt, en dan heb je misschien een totaal andere top 2000 doordat je een ander systeem invoert.

Ik bedoel maar... je kan eeuwig blijven discussieren, en welk systeem er gebruikt wordt, er zullen altijd nummers tussenzitten die benadeeld worden, die het voor een bepaald persoon onterecht goed doen of waarmee je het niet eens mee bent. Een systeem zal altijd iemand of iets benadelen, want het perfecte systeem bestaat niet. Maar het is wel een leuk spelletje ter ontspanning, en voor mij is het een goed spel om eens wat nieuwe nummers te leren kennen. Iedere ladder leer ik toch iets nieuws kennen, en dan mogen er 10 nummers niets doen voor mij per ladder gemiddeld, dat éne (of meerdere) nummers die het wel doen, maakt het dan wel waard voor mij om te blijven meedoen.

EDIT: representatief is een beter woord dan eerlijk, zoals Teunnis uitlegt.

Het grote voordeel dat ik zie met zoiets als dit laddersysteem is dat iedereen elk nummer moet beluisteren voor je kunt meestemmen en het daardoor niet gaat om populariteit, maar kwaliteit. Met zelf een lijst mogen insturen (zoals bijv. de Radio 2 Top 2000) heb je dus een compleet andere insteek.

Het "eerlijkst" zou het zijn wanneer iedereen elk deelnemend nummer een cijfer geeft en degene met het hoogste gemiddelde wint. Maar aan zo'n saai spel zou dan weer niemand meedoen, wat het veel minder representatief maakt.

Bovengenoemde systeem zie ik wel af en toe langskomen op Reddit bij één specifieke artiest. Dat werkt nog wel redelijk (al krijg je dan wel meer de fan favourites).

Ik hoor Holes nu voor het eerst (dankzij Song van het Jaar 1998) en ben het direct met je eens. Goddess on a Highway vind ik maar niks en heeft er mede voor gezorgd dat ik nog nooit een heel album Mercury Rev heb geprobeerd. Ze staan gelukkig al op het huiswerklijstje voor De Jordy's. Ergens over een jaartje of drie ( ) zal 1998 aan de beurt zijn.

Sowieso vind ik het arbitrair om over eerlijkheid te spreken bij iets subjectiefs als het beoordelen van muziek. De waarde van een nummer in een dergelijk systeem is in principe een som van de gemiddelde waardering van alle deelnemers. Daarbij zou een systeem zoals Teun benoemt, waarbij je alle deelnemers alle 2000 nummers laat becijferen, het meest representatief zijn, maar zelfs dat is niet volledig 'eerlijk', omdat:
1. Mensen voor zichzelf verschillende beoordelingsschalen kunnen hanteren. De een geeft een nummer dat ie goedt vindt een 9, de andere een 7;
2. In een beoordelingssysteem van 1 tot 10 is de negatieve invloed van lage stemmen veel groter dan de positieve invloed van hoge stemmen. Daarmee werk je - bewust of onbewust - tactisch stemmen in de hand.

Bovendien gaat zo'n systeem voorbij aan het feit dat het nooit 100% representatief gaat zijn, want het stempubliek verandert steeds en ook de persoonlijke smaak kan veranderen - de variatie in uitslag tussen de jaren wordt echt niet alleen veroorzaakt door het systeem of de loting. Ik bedoel, als ik kijk naar mezelf, kan het goed van de ene op de andere dag variëren welke nummers uit dezelfde ladder ik punten geef - misschien niet de nummer 1, maar wel de nummer 6 of 7.

Tot slot kun je beargumenteren dat het systeem met de doorgangsregeling van de top X per ladder + de X aantal afvallers met het hoogste stempercentage niet werkt, en dat je naar een systeem moet waarbij enkel de vaste top X of juist alleen de X nummers met het hoogste stempercentage doorgaan. Zelf vind ik het huidige systeem een goede middenweg en persoonlijk verwacht ik niet dat een transitie naar een van de 2 systemen veel teweegbrengt, dus dan kom ik weer terug op het mantra: if it's not broken, don't try to fix it.

Dat ervaar ik zelf ook. Zowel dat het van dag tot dag kan variëren voor nummer 6 of 7. Maar ook dat smaken veranderen, en bij mij gaat dit zelfs sneller dan de gemiddelde mens, denk ik.

Laten we de proef op de som nemen, zoveel werk is het niet als je handig bent met Excel:

Variant 2 Top 2000

Wel leuk ik doe zeker mee. Ik ben benieuwd naar de eindlijst, maar ik neem wel aan dat buiten de usual suspects in de top het een heel andere lijst wordt. Vooral benieuwd naar de overeenkomsten tussen deze MuMeladder en de variant 2 top 2000. Ik voorspel ongeveer 700-800 nummers die in beide lijsten zullen voorkomen.

EDIT: 700-800 is misschien te weinig, maar zeker niet meer dan 1200 denk ik.

Zo, zo, die discussie is nog knap lang doorgegaan. Terwijl ik het gisteravond toch al heel duidelijk heb uitgelegd .

Je zou dit (deels) kunnen ondervangen door ieders beoordeling te standaardiseren.

Misschien helpt het even als je definieert wat een eerlijk systeem is, want je kunt wel blijven roepen dat het niet eerlijk is, maar ik heb nog nergens gelezen wat het huidige systeem precies oneerlijk maakt. Het enige wat ik gelezen heb gaat over transparantie. Buiten dat het onzin is (want het systeem is transparant, je kunt het letterlijk zelf controleren), is dat geen intrinsiek punt van eender welk systeem, maar met de uitvoering ervan.

Rest dat het voorstel om de nummer 8 rechtstreeks door te laten gaan verder nauwelijks iets aan het systeem verandert, anders dan dat direct duidelijk is wie er doorgaat. Ergo, wat een systeem eerlijk maakt is dat je direct na de ladder weet wie er door is? Die conclusie zou ik bestrijden. Tal van (sport)voorbeelden waarbij de uitslag deels afhankelijk is van andere heats (c.q. ladders). Kortom: wat maakt een systeem (on)eerlijk?

Ik zou zeggen: lees de afgelopen paar pagina's nog een keer of misschien 10x of meer, misschien dat je het dan kan lezen...

Leuk geprobeerd. Maar daar staat letterlijk niets over jouw criteria voor een eerlijk systeem.

Er staan alleen een hoop berichten in de trant van *noemt kenmerk van een systeem* ... "en dat is (on)eerlijk" (en een hoop persoonlijke aantijgingen, maar soit). Er staat nergens waarom dat nou eigenlijk eerlijk of oneerlijk is.

Zoals ik al dacht, hopeloos! Next!

Wat vind je zelf van jouw bijdragen aan deze discussie?

Ik heb mijn punten over de percentages duidelijk gemaakt in de discussie zelf. Dat jij niet kan lezen is niet mijn probleem.

Als dat zo is, citeer dan even het bericht waarin je aangeeft wáárom het precies oneerlijk is. Want ik zie alleen maar dit soort berichten:Dit zijn beweringen, zonder argumentatie.

Ja, dan lees je en citeer je dus niet goed. Er staan veel meer berichten van mij daar. Maar ms verwoordt Johan het in die discussie beter dan ik

Moet ik letterlijk ieder bericht van jou gaan citeren om aan te tonen dat er NERGENS tussen staat wát het precies oneerlijk maakt?

Volgens mij heb je in je hoofd dat je het verteld hebt, maar dat heb je niet. Ondertussen had je in plaats van al die halve reacties en persoonlijke aantijgingen het ons allemaal makkelijker kunnen maken door ofwel het niet-bestaande bericht te citeren waarin je daadwerkelijk argumenten aandraagt, ofwel gewoon toe te geven dat je helemaal geen argumenten gegeven hebt.

Ik zal het je nóg makkelijker maken: klik even op deze link, dan kun je al jouw berichten in dit topic vinden MuMeLadder [Discussietopic]

Als jij dan even met jouw haviksogen het bericht aanwijst waarin je meer doet dan alleen roepen dat stempercentages oneerlijk zijn (liefst een bericht met criteria wat een systeem eerlijk maakt), want mijn ogen werken blijkbaar niet goed meer.

Kijk even terug op p 56. Daar begon de discussie.
Ik heb het over ondoorzichtig en random om na de eerste 7 opeens andere criteria toe te passen.
Niet over of het eerlijker of oneerlijker zou zijn.