Ongetwijfeld, maar dan hoeft Korenbloem zich toch niet moreel bezwaard te voelen?

Dus niet. Want voedsel jatten uit een supermarkt is namelijk wel diefstal. Als je mijn vuilniszak van mijn balkon meeneemt ook. Dan eigen je je namelijk iets toe en het doet niet terzake of de diegene van wie je het ontvreemd waarde hecht aan het goed of niet of dat het goed überhaupt op welke manier dan ook enige waarde heeft.

Deze analogie gaat dus totaal niet op.

Dat is wel diefstal want dan neem je namelijk mijn stroom weg. Die stroom is mijn eigendom en kan ik niet meer gebruiken omdat jij dat al doet.



Ja dat is dus precies wat wel relevant is.

Kom zeg. Als we hier nu echt willens en wetens gaan lopen beweren dat inbreuk op een auteursrecht gelijk staat aan diefstal dan hou ik op hoor.

Een discussie is leuk zolang de feiten niet genegeerd worden.

Waarom zou dat niet kunnen?



Beetje tegenstrijdig dit. Het wordt helemaal niet uit elkaar gehouden want Kronos stelt dat downloaden diefstal is en dat is het dus niet.

Het argument dat 'rechtsgeleerden' in de verleiding komen is een drogreden.

Het is namelijk wettelijk gezien gewoon geen diefstal. Je neemt namelijk helemaal niets weg.

Wat een onzin. Ik gebruik helemaal niet 2x zoveel stroom. Ik betaal voor de stroom die ik gebruik en voor de stroom die Ziegler steelt, mijn gebruik blijft precies hetzelfde.



Het gaat niet om tastbaar of niet tastbaar, dat heeft er dus niets mee te maken. Het gaat om het wegnemen van een goed.



Haha, wat triest. Het downloaden van muziek is in Nederland volstrekt legaal. Ik ben dus nergens schuldig aan, al download ik 10.000 cd's per dag.

Dat jij dat persoonlijk niet leuk vindt is prima, maar zoals gezegd volledig subjectief en verder dus totaal irrelevant.

Jawel, je neemt stroom weg.

Nee jij.



Hoezo niet? Je geeft toch zelf het voorbeeld dat je het aftapt? Dan neem je het toch weg of niet soms?



Vreemde analogie weer.



Dat slaat echt nergens op. Wel eens van batterijen gehoord bijvoorbeeld?

Niet dat jij daar überhaupt iets zinnigs over zou kunnen zeggen aangezien je mij niet kent en derhalve nog nooit kennis hebt gemaakt met mijn betaalde muziek collectie. Dus doe dan ook maar niet.

En verder zal ook iemand die inderdaad alleen downloadt niets goed hoeven te praten aangezien dat volstrekt legaal is in Nederland. Nogmaals, wat jij daar persoonlijk van vindt is jouw pakkie-aan maar buiten jouw eigen persoon houdt dat meteen op relevant te zijn.

Het lijkt haast wel een religieus betoog, dat soort mensen denken ook dat er zo iets bestaat als een absolute moraal.



Nogmaals, jij bepaald niet voor andere mensen wat zij moeten vinden of voelen. Dat loop je hier nou al maandenlang te pushen in dit topic maar zo werkt het dus echt niet in deze wereld.

En verder heb ik wel gelijk, zowel formeel, als informeel als wat voor meel dan ook.



Mijn liefde voor muziek of compassie voor artiesten doet in deze discussie niet ter zake, dat is namelijk net zo subjectief en persoonlijk voor mij als dat het dat voor jou is.



Ja, persoonlijke aanvallen typen kun je heel erg goed. Dat weten we inmiddels wel. Ik heb je al eens eerder verteld dat het feit dat jij meer geld uitgeeft aan geluidsdragers jou op geen enkele wijze een grotere muziekliefhebber maakt dan iemand anders. Het geeft alleen blijk van je elitaire en zelfvoldane persoonlijkheid. Daar heeft echt niemand hier een boodschap aan.

Voor al die fysieke cd zaken die de afgelopen jaren dicht zijn gegaan zijn er op Internet het veelvoudige opengaan. Dat is een keihard en wetenschappelijk vast te stellen feit.

Daarnaast worden er gigantisch veel cd's verkocht via eBay, zowel nieuw als tweedehands, ook dat is een hard feit.

Verder zijn er tegenwoordig diensten zoals Spotify en YouTube die mensen voorziet in hun muziekbehoefte.

Tevens wil ik de hypothese opwerpen dat mensen zich er van bewust zijn geworden dan de prijzen van fysieke dragers in het verleden veel te hoog waren.

En ook mag je veronderstellen dat mensen een andere smaak hebben ontwikkeld. Daar waar vroeger voor 99% de focus lag op de allerbekendste artiesten kunnen mensen nu via Internet gemakkelijk op zoek naar underground artiesten die gelijkwaardige of misschien zelfs leukere muziek maken (subjectief) en deze muziek veelal goedkoper of zelfs gratis aanbieden.

Dat zijn allemaal relevante factoren die er verantwoordelijk voor zijn of zouden kunnen zijn dat de markt voor fysieke spelers zoals die 15 jaar geleden bestond is ingezakt, naast het gratis downloaden van auteursrechtelijk beschermde content.

Het is ook niet zo dat is vastgesteld dat het totaal aan muziek dat wordt verkocht is teruggelopen, nee wat er is vastgesteld is dat de winst van de grote marktspelers in geslonken en dat is nogal een significant verschil.

[quote]wizard schreef:
Ok, dus jij zegt eigenlijk: als het te duur is, neem ik het gewoon zonder te betalen. Mooi is dat, verdient de artiest wiens muziek je luistert er tenminste helemaal niet meer aan.
Het is maar wat je immoreel noemt.



Als het te duur is verdient de artiest er sowieso niets aan. Of je het nou wel of niet download. Sterker nog, in dit geval moet de artiest blij zijn dat je het download omdat je op die manier de artiest potentieel populairder maakt waardoor zijn of haar verkoop alsnog een positieve impuls kan krijgen.

Hou nou eens op mat je moralistische gezwets man.

Niet alleen volgens sommigen, zoals ik je heb uitgelegd is diefstal een wettelijk afgebakende delictsomschrijving waaraan het maken van een al dan niet legale inbreuk op het auteursrecht niet voldoet. Er wordt namelijk geen goed weggenomen, het is derhalve geen diefstal en je kunt dus ook niet strafrechtelijk worden vervolgd op grond van diefstal als je een CD downloadt.

De diefstal discussie moet echt stoppen.




Dat kon die artiest ook niet als de cd niet was gedownload.

Simpeler nog: een muzikant mag helemaal zelf weten wat hij of zij als broodwinning wil proberen. Wat een muzikant niet moet doen is denken dat hij of zij per definitie recht heeft op broodwinning na de beslissing om muzikant te worden.

Kwestie van vraag en aanbod en als de vraag niet hoog genoeg is dan is dat jammer maar dan ga je maar iets anders doen.

Hoe eerder hoe beter. Weg met de Sony's, Warner's, Free Record Stores en Musician's.

Hoezo niet? Het voldoet toch volledig aan de beschrijving die jij hierboven geeft.

Dat Nederland een uitzondering is, is niet relevant en wederom een drogreden.

Dit is correct. Al zal dat in de toekomst wellicht nog gaan veranderen.

Zucht. Hoe vaak moet ik dit nou nog zeggen: er wordt geen goed weggenomen dus wordt er niet gestolen. Ik heb er gisteren een stuk of 5 posts over gemaakt in antwoord op jouw bewering maar die heb je genegeerd en nu kom je weer met hetzelfde bespottelijke verhaal.

Ik hou er dan nu ook mee op. Want de schrijnende onkunde van jou, Ziegler en Musician hier is toch echt te erg.

Downloaden is geen diefstal. Er wordt geen goed weggenomen, tastbaar of ontastbaar, dat maakt allemaal geen fuck uit. Er wordt slechts inbreuk gemaakt op het auteursrecht, niet op een eigendomsrecht.



Ah, kijk daar komt de aap uit de mouw. Het gaat je niet om het behoud van het auteursrecht maar om het feit dat jij niet wilt dat andere mensen genieten van iets waar ze niet voor betaald hebben. Afgunst noemen we dat en dat proef ik ook bij Musician. Helaas is dat met diensten als Spotify een schip geworden dat al lang en breed is gezonken dus dat argument kun je echt gaan opbergen inmiddels. Bovendien zou het je sieren als mens als je er niet van dit soort overtuigingen op na zou houden.

Maar goed, ik ga even hardlopen met een lekkere mix van gedownloade en gekochte muziek.

En die illegale upload is uiteindelijk het resultaat geweest van een legale productie.

Volstrekt irrelevante vaststelling dus.



Nee, dat is helemaal niet misleidend, dat is precies zoals het werkt. Het maakt echt geen fuck uit of mijn buurman mij illegaal zijn cd aanbiedt zodat ik die legaal kan kopiëren of dat iemand dat op Internet illegaal doet zodat een heleboel mensen die legaal kunnen downloaden.

Daar zit geen enkel verschil tussen behalve dat het efficiënter is. Opnemen op tape van de radio is precies hetzelfde maar minder efficiënt. Het enige verhaal, Kronos, dat jij hier hebt is dat we het moeten verbieden omdat het tegenwoordig efficiënt is maar daarmee ga je dus voorbij aan het feit dat er altijd een uitzondering is geweest voor de thuiskopie. Je zult dus echt met een beter argument moeten komen dan: het is nu efficiënt.

Intellectueel eigendom is niet een subcategorie van eigendom, het is wat anders. Het is het recht om als enige kopieën van een werk te mogen maken. Dat recht wordt niet weggenomen of gestolen als er door iemand anders een kopie wordt gemaakt. Tevens wordt er niet op andere wijze een goed weggenomen.

HET IS DUS GEEN DIEFSTAL. HOU OP MET HET VERSPREIDEN VAN DIE ONZIN!

Irrelevant, het is nog steeds geen stelen. Net zo goed als dat het geen moord of verduistering of verkrachting is.

Net zo goed als dat mijn fiets geen paard is en jouw huis geen paddestoel.

Noem het geen diefstal maar inbreuk op auteursrecht.



Die noodzaak neem je ook niet weg, die heeft namelijk de rechthebbende zelf weggenomen door zijn werk te publiceren.

Dat is een verschil met bijvoorbeeld bedrijfsgeheimen, die wel degelijk gestolen kunnen worden.

Als er in Afghanistan geen wet bestaat die het auteursrecht beschermt dan is het dus ook niet illegaal in Afghanistan om dergelijke content te uploaden. Dat land is namelijk soeverein en bepaald haar eigen wetten. Je kunt in zo'n situatie dus content uploaden in Afghanistan en downloaden in Nederland, tenzij Nederland de Afghaanse bron blokkeert en dat is het privilege van de Nederlandse overheid.

Uiteraard wordt de Afghaanse bron dan gemirrord en zal de overheid in Nederland weer achter die mirror aan moeten en dat is praktisch uiteindelijk gewoon niet te doen.

Nederland kan iig geen Afghaanse uploader strafbaar stellen voor het overtreden van een Nederlandse wet op Afghaans grondgebied. Afghanistan is niet aangesloten bij de conventie van Bern voor zover mij bekend.

TPB verspreidt niet maar faciliteert verspreiding.

Nee hoor, je kunt prima downloaden zonder te uploaden.

Dit is dus precies de reden waarom de Nederlandse wetgever een aantal jaren geleden heeft besloten om de wetgeving omtrent de thuiskopie te bevriezen. De overheid is van mening dat de marktspelers eerst maar eens met een oplossing moeten komen. En uiteraard gebeurt dat dus niet, of nauwelijks.

Dat klopt en de reden daarvoor is simpel: de praktijk sluit totaal niet meer aan bij de ouderwetse theoretische kaders en men weet niet hoe men dit weer kan harmoniseren.

Handhaving van het auteursrecht is gewoon praktisch niet haalbaar tenzij men een enorme inbreuk maakt op individuele privacy. Als we dat doen dan krijgen we dus Noord-Koreaanse praktijken en dat willen we allemaal echt niet.

De enige oplossing die ik zie is om kosten van digitale content zeer drastisch te reduceren en ook nog eens in volle kwaliteit onbeperkt aan te bieden. Op die wijze kan een auteur daar dan nog iets van terugzien en schop je overbodig geworden partijen zoals detailhandels, distributeurs en platenmaatschappijen de deur uit.

Denk bijvoorbeeld aan hoe muziek wordt verkocht op bandcamp.

Dat dit voor een artiest minder op zal leveren dan in het verleden is een feit maar dat is het resultaat van technologie. Ik kan daar niet mee zitten.

Persoonlijk ben ik best bereid om bijvoorbeeld het thuiskopiesysteem te vervangen door een systeem waarbij ik een bepaald bedrag betaal aan een instantie. De instantie betaald dat bedrag door aan artiesten. In ruil daarvoor kan ik onbeperkt blijven downloaden en uploaden van welke bron dan ook.

Wat er lastig aan is is het feit dat het moeilijk is om met de instantie te communiceren welke artiesten mijn geld dienen te krijgen. Tenzij ik daar een boekhouding over bijhoudt.

Dat bepaalde bedrag is overigens in de orde van enkele honderden Euro's op jaarbasis wat mij betreft.

Er zijn genoeg systemen waarbij je kunt downloaden zonder up te loaden.

Ik heb dat zelfs nooit ontkent.



Voor de honderdste keer: natuurlijk wordt er een inbreuk gemaakt op het auteursrecht. Het enige wat ik bestrijdt is de compleet infantiele conclusie dat dit een vorm van diefstal is. Het is geen diefstal, het is een inbreuk op het auteursrecht en niet op een eigendomsrecht en daar zit een heel groot verschil tussen.



Er zijn anders nog steeds mensen die volhouden dat het diefstal is.

Nee dat is het niet, het is in geen enkele zin diefstal.



Ja kom nou. Diefstal is een delict uit ons wetboek van strafrecht. Duidelijk afgebakend.

Wat denk je nou? Dat een rechter kan zeggen: "Ja het is wettelijk gezien geen diefstal, maar ik vind het persoonlijk wel een beetje vergelijkbaar dus ga ik je veroordelen voor diefstal?"

Dat is toch volstrekt ridicuul of niet soms?



Ik heb je al eerder gezegd dat dit een drogreden is.



Ik ga dat artikel helemaal niet lezen want dat is nergens voor nodig. Diefstal is een inbreuk op een eigendomsrecht. Downloaden is een inbreuk op het auteursrecht. Het auteursrecht is geen eigendomsrecht dus is er geen sprake van diefstal. Er is in deze dus ook helemaal geen sprake van een nuance, het is gewoon een keihard feit: het is geen diefstal.