Mee eens. Ik denk dat het oude model niet realistisch was en ben persoonlijk blij dat dat niet meer bestaat.



Dat snap ik inderdaad ook niet.



Ik denk dat er best bereidheid is om te betalen alleen niet zo veel als gevraagd wordt. De markt is gewoon niet afgestemd.

Daarnaast ben ik van mening dat heel veel geconsumeerde muziek niet zou worden geconsumeerd als men er niet gratis aan zou kunnen komen.



Stelen is het sowieso niet. Dat heb ik hier al eens uitgelegd. Ik hoop dat die misvatting eens uit de wereld kan worden geholpen.



Dat je iemand inkomsten ontneemt is niet per definitie bewezen. In het specifieke geval doe je dat namelijk slechts als je een muziek dat je gratis downloadt anderzijds had gekocht als de gratis optie niet aanwezig was. In het algemeen is er geen enkel onderzoek dat sluitend heeft aangetoond dat downloaden per definitie leidt tot terugname van verkoop. Zoals gezegd is er correlatie maar geen causaliteit, daarvoor zijn er teveel andere factoren in het spel.



Normaalgesproken is hier een vergiftigd begrip. Want was is normaal? Was de industrie van de jaren '80 en '90 normaal?

Als je niet rond kunt komen van muziek dan heb je inderdaad pech gehad.

Ik ben een metalliefhebber en in dat genre zijn er slechts enkele bands die rondkomen van muziek, zowel in de downloadtijd als in de pre-downloadtijd. Het genre bloeit nog steeds en ik zie geen reden waarom dat op langere termijn niet zo zou zijn.

Die ontmoediging bestaat slechts bij de aanname dat musiceren brood op de plank dient te leggen..

Wat heb jij toch een rare kijk op het leven zeg. Snap je eigenlijk het verschil tussen amateurs en profs? Dat heeft niets te maken met de kwaliteit van het eindproduct.

Die 'kwaliteit' is bovendien altijd subjectief.

Nou ik vind CD's nog steeds te duur. Een gangbare CD die net nieuw is kost mij nog altijd minstens 10 euro. en meestal veel meer. Dat vind ik veel.



Je maakt niets afhandig.



Daar kan ik het prima mee eens zijn.

In het juiste perspectief gezet is dat helemaal niet vreemd.

Is de markt voor paard en wagens niet compleet ingezakt toen we auto's kregen?

Begrijpelijk. Je zou hier een model over kunnen opzetten natuurlijk, een soort van muzikale kickstarter oid.

Op zich is dit trouwens wel een interessant punt.

Ik heb weinig verstand van producties bij CD's, maar vergelijk een Nevermind met Dark Side Of The Moon. Daar zit vast een behoorlijk verschil tussen qua productiekosten. Toch zijn ze altijd min of meer even duur geweest, net zo duur als andere CD's.

En dat is precies wat jij constant doet.



Die stelling mag je onderbouwen met argumenten.



En daar gaan we weer. Word je het niet eens zat om anderen telkens zonder reden te ridiculiseren?



En weer zo'n onzin. Nergens zeg ik dat ik professionele muzikanten haat. Hoe kom je daar toch bij?



Jouw vreemde kijk op de wereld komt voor uit het feit dat je denkt dat iedereen die het niet met je eens is een egoïstische hufter of gewoonweg niet normaal is.

Zie bijvoorbeeld:



Weer zo'n belachelijk statement van je.

Als reactie op "een beetje flauw". De vergelijking gaat over technologische vooruitgang.

Weer zo'n onzin.

Laat ik even stellen dat er hier op deze site alleen al ontzettend veel gebruikers zijn die we als jeugdig mogen beschouwen en die oudere muziek prima kunnen waarderen.

Sterker nog, die jeugdigen waarderen deze muziek volgens mij meer dan jij dat doet. Volgens mij ben jij helemaal geen muziekliefhebber maar slechts iemand die er prat op gaat veel geluidsdragers in zijn bezit te hebben en die er van baalt dat zijn elitaire positie wordt aangetast omdat er nu mogelijkheden zijn voor andere mensen om met net zoveel muziek in aanraking te komen als jij.

Net als dat digitale muziek naast de oude geluidsdrager is gekomen.

Het verschil is dat jij zegt dat het "moet want abnormaal." Dat is natuurlijk niet relevant. Het gaat gewoon om vraag en aanbod. Die markt wordt behoorlijk beïnvloedt door technologie maar dat wil niet zeggen dat het daar alleen maar door wordt beïnvloedt. Efficiency is niet voor iedereen de belangrijkste factor, zeker als het gaat om iets subjectiefs als muziek consumeren.

Dat zeg je wel:





De stelling was dat we niet goed kunnen bepalen welke situatie 'normaal' was. Jij geeft aan 'het is een beetje flauw want toen en toen hadden we de technologie niet'. Daar reageer ik op. Dat we de technologie niet hadden heeft niets met flauw te maken maar is gewoon een feit. Er is niets mis met gebruik maken van technologie en er is ook niets mis met juist het tegenovergestelde doen, opzettelijk technologie mijden wegens persoonlijke voorkeuren (bv vinyl kopen ipv cd's). Dat er verschillende typen markten hebben bestaan op dit gebied en dat die door technologie zijn beïnvloedt is geen argument dat de ene beter is dan de andere en dat een vergelijking dus flauw is.

Ik zeg ook nergens dat het een mening is. Ik stel alleen dat ik het niet eens ben je met je gevolgtrekking; als mensen terug willen naar live-muziek dan wil dat niet zeggen dat eenzelfde migratie logischerwijze ook moet gelden voor de door jouw genoemde voorbeelden.




Ik zie niet in wat er flauw aan is. Het is gewoon logisch toch?

Maar dat wil nog niet zeggen dat de waardering niet bestaat. Jouw idee dat waardering per se uitgedrukt moet worden in geld en dat alleen mensen die geld betalen voor geluidsdragers echte muziekliefhebbers kunnen zijn is gewoon onzin.



Jouw probleem is dat je muziek per se wilt uitdrukken in geld. En aangezien jij meer geld uitgeeft aan muziek dan de gemiddelde persoon beschouw jij jezelf als beter dan gemiddeld, dat proef ik in elke post die jij hier in de afgelopen maanden hebt gemaakt.

Er is niemand die zegt dat muzikanten niet zouden mogen verdienen aan wat ze maken. Maar dat is wat anders dan dat ze moeten verdienen aan hun product. Zo werkt een vrije markt niet. Ik kan ook wel muziek gaan maken en vervolgens huilen dat ik er niets aan verdien, maar dat is onzin.

Daarnaast zak je erg door de mand met je verhaal na aanleiding van mijn opmerking dat ik toevallig naar metal luister je mij beschouwt als iemand die alleen naar "amateur muziek" luistert en die alleen maar gratis muziek wil en weet ik veel wat meer voor kinderachtige bevooroordeelde onzin. Rechts van mij staat een kast met zo'n 1000 CD's erin. Daar staan in een middag opgenomen grindcore CD's gebroederlijk naast productie-technisch imposante werkjes van Talk Talk en Pink Floyd. Je opmerkingen slaan dus echt nergens op. Dat deden ze enkele maanden geleden ook al niet.

Er is desalniettemin nog steeds sprake van een vrije markt.

Ik luister uitsluitend digitale muziek. Als ik een CD koop dan rip ik die en luister ik vervolgens naar de rip. Toch heb ik nog altijd een vraag die soms afgestemd kan worden met een aanbod.

Dat jij dat vindt is prima, dat je vervolgens constant mensen loopt te ridiculiseren die het niet met je eens zijn is het probleem. Dat doe jij constant en het is walgelijk en puberaal.



Zie je nou niet hoe je jezelf tegenspreekt? Eerst zeg je dat muzikanten moeten verdienen en vervolgens zeg je dat het alleen hoeft als de prestatie er naar is. Die spanning tussen prestatie en beloning wordt bepaald door de markt en houdt dus per definitie in dat muzikanten niet per se moeten verdienen.



En daar heb je nooit een sluitend argument voor gegeven. Bovendien is het onzin, MuMe gebruikers behoren net zo goed tot de massa.



Je vindt dus dat MuMe gebruikers wel gratis mogen downloaden maar niet MuMe gebruikers niet?

Het punt is dat je je moet afvragen of het product wel afgenomen zou worden als er voor betaald zou moeten worden.

Waar de discussie op uitdraait is het morele standpunt dat mensen niet mogen genieten van kunst, tenzij ze er voor hebben betaald.

Dat zijn twee verschillende standpunten.



Ik denk dat de wetgeving discussie eigenlijk zo langzamerhand wel in de ijskast kan. Ik geloof niet dat Nederland op korte termijn de wetgeving significant gaat veranderen. Immers, relevante wetgeving vereist handhaving en die handhaving bestaat slechts bij het maken van te grote inbreuk op privacy. Die visie gaat in Nederland volgens mij niet op de schop. Mocht dat wel gebeuren dan nog omzeilt men die handhaving in een handomdraai door gebruik te maken van beveiligde en versleutelde web communicatie. Point in case: in Nederland is de Pirate Bay geblokt door de providers op last van de overheid. In de praktijk betekent dat dat je een heel klein beetje extra moeite moet doen om die website te bereiken.

Zie, en dat zijn dus van die overtuigingen waar ik een enorme hekel aan heb en waar Musician zich ook schuldig aan maakt. Het gaat je er overduidelijk niet om dat muzikanten geld verdienen aan muziek of dat je de kwaliteit van muziek in het algemeen hoog in het vaandel hebt staan maar het gaat je er om dat je je beter kunt voelen tov anderen. "Ik koop, jij download illegaal dus jij bent slecht en ik ben goed." Terwijl het dus in feite totaal geen verschil maakt.

Nogmaals: wanneer kom je eens met sluitende argumentatie voor deze stelling?


Ik spreek mezelf helemaal niet tegen. Ik vind dat er een redelijke vergoeding moet zijn voor albums van muzikanten en vervolgens constateer ik dat diezelfde muzikanten automatisch worden afgerekend op hun prestaties via het marktmechanisme. Dat systeem leidt, een enkele kleun daargelaten, ook automatisch tot goede muziek. [/quote]

Je snapt niet dat dat tegenstrijdig is?

Hoezo onzin? Je stelt eerst dat muzikanten sowieso moeten verdienen en vervolgens stel je dat je het eens bent met marktwerking. Die twee gaan niet samen. Martktwerking garandeert geen inkomsten. Wat jij suggereert is een minimumloon voor iedereen die artiest wil zijn, of althans voor iedereen die 'professioneel' artiest wil zijn. Zo werkt het niet.



"spreekt voor zich" -> dat is geen argument, Musician.

Wat bedoel je daar mee?



Als het je om de muzikanten zou gaan ipv om de mogelijkheid om mensen met een ander moreel standpunt zwart te maken dan zou je nadat je hebt geconstateerd dat de wetgeving veranderen geen zin heeft niet zeggen dat je het niettemin fijn zou vinden als je zou kunnen zeggen dat downloaders illegaal bezig zijn maar juist proberen te zoeken naar een oplossing die positief is voor de muzikanten ipv negatief voor de downloaders.

Je hebt een negatief perspectief in plaats van een positief perspectief. Het gaat er hier niet om om downloadende burgers te 'pakken' maar om een zo goed mogelijke oplossing te vinden voor de verstoring van de markt.

Gewoon even ter samenvatting, wat ik dus gewoon echt niet snap..

Ten eerste is er geen enkel onderzoek dat empirisch aan heeft getoond dat mensen die muziek downloaden zonder daar voor te betalen significant verantwoordelijk zijn voor de terugloop van inkomsten van de geluidsdrager-industrie. Er is correlatie aangetoond maar geen causaliteit. Op basis van slechts correlatie worden conclusies getrokken die dus niet zijn te verdedigen maar die wel worden nagepapegaaid door jan en alleman waarbij het bestaan van een veelvoud aan andere factoren stelselmatig wordt genegeerd.

Er wordt gesteld dat muzikanten moeten verdienen. Zo'n stelling past niet bij marktwerking. Heeft er helemaal niets mee te maken. Marktwerking is vraag en aanbod. Is er geen vraag naar jouw aanbod dan verdien je niets. Dan heb je pech gehad, dat geldt voor iedereen die produceert, onafhankelijk van wat je produceert, dus ook voor muzikanten.

Dat muzikanten een beloning verdienen voor hun afgenomen productie is een stelling die volgens mij niemand ontkent, ook niet de mensen die downloaden. Mensen downloaden dan ook niet omdat ze graag auteursrechten willen schenden maar puur omdat ze willen genieten van muziek. Downloaden is niet alleen gratis, het is ook gemakkelijk. Het feit dat gemak een belangrijke factor is kun je aflezen aan de populariteit van een dienst als Spotify.

Op grond van technologie en juridische overwegingen kunnen we momenteel beargumenteerd vaststellen dat illegaliseren van downloaden geen zoden aan de dijk gaat zetten. Om nog maar te zwijgen van het feit dat er niet is vastgesteld dat downloaden de muziekindustrie significant schaadt en dat het voorkomen van downloaden dus ook niet per definitie zal strekken tot een inhaalslag voor deze industrie.

Vervolgens staan we dus klaarblijkelijk op een tweesprong. Gaan we op zoek naar een oplossing in de vorm van een ander verdien model voor muzikanten of blijven we stilstaan en gaan we mensen die gratis downloaden ridiculiseren? Blijkbaar zijn er mensen die geen interesse hebben in de eerste weg en graag met het wijzende vingertje gestrekt blijven staan.

Ik snap dat niet. Wil je nou graag dat muzikanten beloond worden of wil je graag downloaders zwart maken? Gaat het je nou om de muzikanten of om je eigen positie? Vinden we bijvoorbeeld ook dat tapetraders uit de '80's met terugwerkende kracht klootzakken zijn? En hoe zit het met al die mensen die vroeger met hun cassettedeck klaar zaten om liedjes op te nemen van de radio?

Mijn vraag was gericht op de reden voor die opmerking.




Wat bedoel je dan met je uitspraak dat je het winst zou vinden?

Je bent het er mee eens dat illegaliseren geen praktisch nut heeft voor diegenen die de auteursrechten bezitten. Toch vind je het een winst als mensen niet meer kunnen zeggen dat ze legaal downloaden. Waarom? Ik kan geen andere reden bedenken dan dat je het blijkbaar een prettig idee vindt dat je mensen die het toch doen nu niet alleen moreel maar ook juridisch in een negatief daglicht kunt stellen. Vanwaar die drang naar negativiteit?

Niks naïef. Dit soort stellingen vereisen bewijs en geen aannames. Wat jij doet is een hypothese vormen en deze vervolgens als correct bestempelen zonder dat je hem onderzoekt. Zo werkt het dus niet.



Het is niet een probleem om het te illegaliseren, maar het slaat nergens op. Wat wil je nou, dat onze wetgever maar te pas en te onpas wetten gaat invoeren die ze niet wil of kan handhaven? Wat voor zin heeft dat? En hoe maakt zo'n wet inzichtelijk waar de problemen liggen? Ga je dan zeggen: het probleem is dat het illegaal is? Het probleem bestaat ook zonder dat het illegaal is. Sterker nog: de stelling is dat illegaliseren het probleem niet oplost. Dus waarom zou je dat doen?



Nou precies, waarom wil je dan een strafwet gaan invoeren als er niet eens aan kan worden getoond dat er een probleem is?

Dat is helemaal geen onderzoek maar een opsomming van conclusies van andere onderzoeken. Allemaal onderzoeken die met compleet verschillende cijfermatige conclusies komen.

Bovendien is de vraagstelling niet beantwoord. Namelijk "Waarom file-sharing leidt tot minder verkopen". Nou, waarom dan?

Al deze onderzoeken zijn puur correlatie gericht. We stellen vast dat de cd industrie ineenzakt en we stellen vast dat mensen aan file-sharing doen. We doen wat enquetes en bam, we publiceren het resultaat. Maar dat is natuurlijk pseudo-wetenschap. Deze onderzoeken tonen geen causaliteit aan. Het moet namelijk ook omkeerbaar zijn. Dat wil zeggen: er dient een antwoord te komen op de vraag of de cd-industrie weer naar het oude niveau groeit wanneer file-sharing gestopt wordt. Voor die vraag zijn veel meer factoren van belang dan slechts het feit dat er een mate van file-sharing bestaat.

Mijn idee voor een systeem is als volgt en dat is een voortzetting op een eerder idee dat ik hier heb gepost, dat blijkbaar, net als vele andere relevante posts, aan Musician's aandacht is ontsnapt.

Accepteer dat downloaden van auteursrechtelijk beschermde zaken een feit is en dat het niet weggaat. Of je het nou verbiedt of niet. Of je het er nou moreel mee eens bent of niet. Het is onderdeel van onze maatschappij.

Blijf bij de huidige visie dat effectieve handhaving van een eventueel verbod een veel te grote inbreuk maakt op privacy. Brand je vingers daar niet aan als overheid zijnde.

Realiseer je dat de geluidsdrager-industrie is ingezakt en dat deze niet weer terugkomt op het niveau van 20 jaar geleden, ook niet als gratis downloaden zou kunnen worden voorkomen.

Zet een systeem op, een soort van kruising tussen thepiratebay en spotify. Dit systeem biedt de mogelijkheid aan particulieren om te uploaden en te downloaden. Het aanbod wordt niet gereguleerd zoals bij spotify. Er is geen datalimiet, geen beperkingen voor wat betreft de kwaliteit of formaten van rips, geen DRM of vergelijkbare onzin, geen reclame en geen traffic analyse vwb individuele users.

Met andere woorden, bied een systeem aan dat in theorie elke publicatie kan verschaffen in elk gewenst format.

Maakt dit systeem volledig legaal maar account-gebonden en vraag voor dat account een bepaald bedrag. De hoogte ervan vind ik moeilijk te bepalen. 20,- Euro per maand? Ik zou dat zonder problemen willen betalen.

Wat doe je met die inkomsten? Registreer exact welke albums er in totaal worden gedownload en zet aan de hand daarvan een inkomstenverdeling op waarbij iedere rechthebbende een percentage van het totaal krijgt. Rechtstreeks, zonder tussenkomst van criminele bendes als BUMA e.d. Bied daarbij ook transparantie.

Maak de toegankelijkheid van het systeem zo enorm aantrekkelijk dat individuele users het niet meer de moeite waard gaan vinden om te zoeken naar gratis aanbod via torrentsites vol met reclamezooi en dode links e.d.

Volgens mij heeft zo'n systeem best kans van slagen op termijn. De opbrengsten zullen voor de individuele artiesten natuurlijk beperkt zijn maar er is in ieder geval sprake van opbrengst.

Natuurlijk zitten er haken en ogen aan. Het zou een systeem moeten zijn met internationaal draagvlak en dat is ongetwijfeld moeilijk te realiseren. Maar goed, dat valt te bekijken.

Het systeem kan gewoon naast de verkoop van geluidsdragers bestaan. Iedereen heeft dan gewoon een keuze in wat hij of zij wil.

Met andere woorden, ik wil gewoon kunnen blijven doen wat ik nu doe, daar wil ik echter best voor betalen. Maar dan wil ik ook dat mijn geld terecht komt bij de artiesten van wiens muziek ik ook daadwerkelijk geniet.

Ik heb trouwens vandaag een CD gekocht en ook nog eens eentje van een band die al lang en breed schatrijk is geworden van hun muziek. Namelijk Rumours van Fleetwood Mac.

Ik denk ik meld het even.

Je bewijst precies mijn punt. Dat is knap lastig te onderzoeken. Dat wil dus niet zeggen dat we dan maar conclusies moeten gaan trekken uit beperkt onderzoek.

Voor wat betreft dat consumentengedrag. Wellicht zijn er onderzoeken die aantonen wat mensen bereid waren uit te geven 20 jaar geleden en kan zo'n onderzoek nu opnieuw worden gehouden om te kijken of er verschillen zijn.

Ik denk overigens dat het consumentengedrag ENORM veranderd is.

Overigens @ Mjuman, mijn bovenstaand idee, door jou gecoined als 'planet rock' ging expliciet niet over streaming maar downloaden.

Streaming is leuk maar niet voor mij, daar wil ik nog geen cent per jaar voor betalen.

Jij legt geen verband maar stelt correlatie vast. Je constateert twee feiten die ogenschijnlijk afhankelijk van elkaar plaatsvinden. Maar zolang je die afhankelijkheid niet bewijst is er geen sprake van een verband.

Het is hetzelfde verhaal met bijvoorbeeld religie. Mensen hebben jaren gedacht dat er wel een god moest zijn omdat we geen andere verklaring konden bedenken voor het feit dat leven op aarde zo complex is. Inmiddels hebben we die verklaring gevonden met dank aan Darwin. In de tussentijd hebben we de god-aannemelijkheid echter wel verschrikkelijk misbruikt voor het voeren van allerlei oorlogen en andere gruwelijkheden. Sterker nog, mensen doen dat nog steeds. 9-11? De suicide planers waren gewoon mensen die rotsvast in hun god geloofden en er 100% vanuit gingen dat ze in 'het paradijs' kwamen. Dat alles op basis van iets dat in hun ogen zeer aannemelijk was, terwijl niemand er ooit maar 1 minimaal stukje bewijs voor heeft geleverd.

Met andere woorden, aannemelijkheid heeft geen relevantie in een wetenschappelijke discussie en is al helemaal nooit een reden tot actie.

Als je een stelling doet dan moet je die stelling kunnen bewijzen, anders is het gewoon geschreeuw in het luchtledige.